Петканов: Трябва да има аминистия

Министърът на правосъдието Георги Петканов, специален гост в "Седмицата" на "Дарик" радио

Да започнем с темата за амнистията. Ще ви цитирам коментара на нашата колежка Ива Капкова, в който казва следното, то е обръщение към вас. Как да им повярвам на управляващите, че не съм застрашена от амнистирани престъпници, щото на свобода щели да пускат само кокошкарите и джебчийките с многобройна челяд? Да, ама именно трима кокошкари ми разбиха жилището, министър Петканов, пише Ива, и ми отмъкнаха всичко по-ценно, което привлече погледа им, и сега пак същите тези хубавци, дето вече година са зад решетките, ще се върнат амнистирани и за новия ми компютър, след като разфасоваха стария по заложни къщи. Какво ще отговорите на това?

Тук трябва да се търси някакъв баланс. Не би могло за тежки престъпления, за убийства, за изнасилване да се проявява чак такова великодушие. Амнистията обхваща в общи линии леките престъпления и частично, при помилващата амнистия, частично някои от останалите. Това е балансът на амнистията.

Едни са за, други са против. Няма начин всички да бъдат "за" или всички да бъдат против. Аз лично считам, че такъв жест, такава амнистия е необходима. И знаете ли, господин Вълчев, от края на Втората световна война до ден днешен в България има дадени около 15 амнистии.

Последната 1991 г. с 38 хиляди освободени тогава.

3800.

Добре, какво показват статистиките? Каква част от освободените след това са извършили нови престъпления?

Е, такава статистика аз нямам в момента и не бих могъл да кажа, но искам друго да ви обърна внимание. За 50 години има 16 амнистии. Това означава, че средно на две-три години е имало по една такава амнистия.

Сега ще кажете, че 16 години не е имало.

Да, и това ще кажа. И трябва да се замислим дали няма повод, дали няма основание за даване на такава амнистия? 1944, 1945, 1946, 1947 г. горе-долу, през година-две има такива амнистии.

Тогава комунистите идват на власт и си пускат прибраните сподвижници от затворите.

Не само това, факт е, че това е налице, но не е само това. Практиката показва, че след като 16 пъти е давана амнистия, тя оправдава доверието на управляващите, че трябва да се дават такива амнистии.


Да ви питам, ако те пак откраднат компютри същите хора...

Пак ще ги осъдят, пак ще ги осъдят.

Ще си излежат ли амнистираното наказание, както е в Италия? Наскоро там има амнистия с 25 хиляди освободени, но изрично са освободени под условие, че а ги хванат пак да откраднат компютъра, пак ще лежат не само за тоя компютър, а и за тоя, дето са го пуснали. Защо това не го вкарахте?

Защото българският закон не позволява това. Амнистията, съгласно чл. 83 от Наказателния кодекс, заличава факта на осъждането, заличава последиците от осъждането.

Защо не го поправите - да стане като в Италия, за да има заплаха?

Защото това е Закон за амнистията, господин Вълчев, ние не правим промяна в Наказателния кодекс, а прилагаме кодекса така, както той гласи.

Не смятате ли, че има логика в това, ако някой веднъж е откраднал, държавата му е повярвала, пуснала го е предсрочно и след това той пак иде да открадне, да бъде наказан и за двете кражби в пълния размер на наказанието?

Аз не знаех, че вие за това ме поканихте да дойда.

Аз ви поканих за амнистирането.

За амнистията, но не за компютъра на вашата колежка. Нека да говорим по принцип, по сериозните неща...

Значим е фактът, че България е приета в Европейския съюз. Българската общественост отбелязва този факт. А защо и лишените от свобода да не почувстват този факт, защо? Има такива, които излежават пет-десет години. Останали са им половин година. Нима те не заслужават да бъдат освободени?

А ще ги пускате за три години...

На въпроса ви - ако извършат отново престъпление? Ами то е ясно какво ще стане - ще бъдат съдени отново.

Но старото наказание няма както в Италия да се прибави и вие не намирате за необходимо да се мисли принципно промяна да има в Наказателния кодекс?

Не мисля. Такъв е нашият Наказателен кодекс - чл. 83. Той заличава факта на амнистията. Аз в Италия не знам как е.

Някои казват обаче, че всичко това се прави не от такива европодбуди, а просто защото не можем да си оправим затворите, че европейските изисквания били шест квадратни метра на затворник, при нас били под два квадратни метра на затворник...

Това е вярно.

...и сега, понеже не може да си свършим другата работа, да направим затворите да изглеждат като европейски, си търсим повода, за да освобождаваме. Това е другата версия в печата от седмицата.

Не, тази версия в общи линии е лишена от разум. Тя е лишена от разум, защото никога по никакъв повод амнистия не се прави от такива съображения. Съображението тук е друго - приемането на България в Европейския съюз и се амнистират леките престъпления.Това което казвате, до известна степен има значение - шест квадратни метра е стандартът в Европа.

У нас е 1,7, мисля.

Да, под два квадратни метра е в България. Ние взехме един нов затвор да правим в Раднево, вероятно ще търсим възможности и за друг в Северна България, но не това е съображението за амнистирането. Иначе би трябвало да освободим всички.

Защо, не, оставаме толкова, колкото имаме за по шест квадратни метра. Така ли ще излезе накрая, като се освободят... различни цифри впрочем срещнах в печата. Според вестник "Политика" - 1800, според "Сега" - 1300 - 1550, според "Стандарт" - 1500. Колко ще са?

Точната цифра е трудно да кажа, но мисля, че някъде между 1300 и 1500. Казвам, че е трудно да бъде определена точната цифра, защото законопроектът непрекъснато беше усъвършенстван и последният вариант, който беше внесен в Министерския съвет - съобразно него не са правени такива изчисления. Да кажем, беше предвидено рецидивисти, на които им остават шест месеца, да бъдат амнистирани. Един от колегите възрази срещу това и намалихме срока на три месеца.

На три месеца.

Да. Тоест това е символично - три месеца, и горе-долу статистиката сочи, че от 250 - 300 души те падат на 100 или под 100. Така че изчисленията горе-долу сочат около 1300 до 1500 човека.

Всички неумишлени престъпления по непредпазливост, всички леки умишлени... Под леки какво ще значи - под 5?

До три години.

А, до три години.

До три години.

Така. Всички рецидивисти с остатък от присъдата до три месеца, непълнолетните с остатък до две години, осъдените за първи път с остатък до една година и майките с две и повече деца с остатък до три години?

Да. И това са около... някъде 10-11 процента от затворниците в България, които в момента има.

Ще се амнистират и глоби, несъбрани над седем години?

Не, на две години.

Над две години несъбрани?

До две години.

Тоест какво ще рече?

Наказанието "глоба" наложено комулативно с лишаване от свобода, не се изпълнява, независимо от спирането или прекъсването на давността, ако е изтекъл двегодишен период.

Добре, де, и някои ще ви кажат - понеже държавата доказа, че не може да си събира глобите, и се отказва сега от това. Вие какво бихте отговорили?

Аз отговорих - прочетох ви чл. 4 от Закона за амнистията. Да, амнистират се.

А какъв е принципът точно пък такова решение да се приеме специално за глобите?

Принципът е, че заглавието на закона е Закон за амнистията. Значи то се амнистира.

Да, ама защо точно пък глобите решихте да амнистирате, при положение че има друго мнение в момента в обществото, че, напротив, държавата трябва да покаже на тези, които се крият и не искат да си плащат глобите, че тя е способна да ги събира и че те няма да избегнат наказанията?

Въпросът ви е доста труден за отговор, защото първо, принципният отговор е - събираемостта на глобите в България е около 6-7 процента.

Ужасно ниско.

Ужасно ниско, да. И тук трябва да се търсят начини за събиране на тези глоби - за шофьори, за горски работници и т.н., и т.н. И държавата трябва да измисли механизъм да защити тези вземания. Един казва, че те са 20 милиона, друг казва, че те са повече, и т.н.

Във всеки случай в затворите има и такива, чиито глоби е трудно да бъдат събрани и аз ще ви дам следния пример. Да кажем, при пренасянето на наркотици в Наказателния кодекс е писано, че наред с лишаването от свобода на лицето се налага и глоба, равна на стойността на престъплението. И ако това престъпление не е за милиони, но за 100, 200, 300 хиляди, налагат такава глоба.

И ако си спомняте преди известно време - чужденците, които са в българските затвори лишени от свобода, предявиха там претенции, те не могат да платят никога тази глоба - 200 хиляди, никога.

А някои ще ви кажат - пък да не са ги пренасяли тия наркотици, нали? Това е другата тема. Те и в Америка не могат да излежат по 300 години затвор, но пък обществото има нужда да чуе, че е осъден на толкова.

Да, но когато си наложил едно наказание - глоба 200, 300 хиляди, би трябвало да предполагаш, че това наказание е изпълнимо.

В България не се налагат такива наказания, които да останат во веки веков неизпълнени. И сега, те се санкционират с лишаване от свобода 10, 12, 15 години.

При излежано 50 на сто от това наказание, и аз водих разговори с тези затворници, всички те бяха изтърпели шест и повече години лишаване от свобода. Остава глобата. Е, не може да я изпълни, защото 200 хиляди лева едно лице в затвора е трудно да намери.

Вие в момента повдигате един много по-голям въпрос - явно имате доста критики към наказанията, които се прилагат изобщо в България, че проблемът не е само дали ще амнистираме. Вие давате пример за наказание, което изглежда глупаво и трябва да се промени. Мислите ли в Министерството на правосъдието за промени?

За глобите ли? Да, мислим, с колегата Борис Велчев, главния прокурор, информирахме президента. Умуваме как да подобрим това положение, то е важно. То е важно. Иначе практически неизпълнимите наказания не водят до нищо добро.

Един висш прокурор, Антон Гюров, казва пред "Сега", че намира тази амнистия за несправедлива, защото критерият не бил еднакъв за всички. Много нюанси има.

Това е негово мнение.

А как решихте критериите? Как решихте един да е три месеца, друг - една година, трети - три години? Какъв принцип приложихте?

Това е член 3 и тук въпросът се отнася до така наречената помилваща амнистия, нещо, което наподобава малко опрощаването, което дава президентът. А именно - осъдените за първи път на лишаване от свобода, ако остатъкът е една година, под една година. Това означава, че той е осъден за умишлено престъпление на пет, десет години, излежал е една значителна част от това престъпление и му остава една година. Вие не считате ли, че това лице трябва да бъде стимулирано? Ако е излежало две трети, три четвърти от наказанието и му остава...

Ще се преценява ли поведението му, така, както прави примерно президентът при помилване?

Не, не, не. Амнистията е политически акт, тя се прави със закон - който попада в приложението на закона, той се амнистира.

Тоест, независимо че неговите надзиратели, ръководителите на затвора виждат, че той не желае да работи, че се държи грубо, че не се поправя, както се казва, той ще бъде пуснат?

Аз ви казах - това е амнистия, това се прави със закон за неограничен кръг от лица, това е политически акт - който попада в действието на закона, той се амнистира. Има разлика между амнистията и опрощаването.

А как избрахте момента - само заради Европейския съюз? Няма връзка, че скоро идват избори примерно и се надявате, че тия хора и...

Това за изборите вие за първи път го казвате, аз не съм го чувал досега от никого.

Примерно, сещам се. Как избрахте момента?

Аз ви казах - Европейският съюз, приемането на България за страна - член на Европейския съюз. Ако вие считате, че този факт е незначителен, е друг въпрос. Аз считам, че той е значим. И всички хора, в това число и лишените от свобода, те също са хора, трябва да почувстват, че България е станала член на Европейския съюз.

Водят ли се в България статистики какво става със затворниците, като ги освободят? Случва ли се това от стихотворението на Вапцаров - попаднал в затвора и станал човек?

Труден въпрос. Има такива изследвания и само един пример ще ви дам - статистиката сочи, че в затвора се поправят, се превъзпитават лица, които са осъдени на малки срокове - две, три години. Шест години е границата, след което превъзпитание трудно се прави и това е един от аргументите за амнистията. Това е един от аргументите. Не може едно лице, което 15-20 години стои в затвора, то да се превъзпита, това е изключено. Това е изключено.

Тоест там целта е, въпреки, че ми се сърдите, нали, за конкретните примери, но да пазим вече обществото, компютрите примерно на хората от кражби?

Аз ви казвам, че в затворите се води много интензивна възпитателна работа. И не само възпитателна - трудова дейност. Това е един голям стимул - при работа два дена се броят за три. И за съжаление сега работят около 38-40 процента от затворниците.

А другите не искат или няма къде да работят?

Няма работа, няма работа.

Как се решава кой да работи и кой да не работи?

По критерии, които затворническите власти установяват. Който е изпълнителен, който не върши нарушения и т.н., и т.н. Вие как бихте определили кой да работи и кой не?

Трябва да има някакви ясни критерии, като няма достатъчно работа, защото всички биха искали да могат да работят.

Да, всички искат, с малки изключения.

А как смятате да решите въпроса с това да има работа за затворниците?

Той е въпрос не е на затворите, той е на обществото.

Каква идея имате?

Не, идея аз нямам. Ако имате някаква идея, кажете я да я приложим.

Не, какво можете...

Въобще за обществото.

Да, какво може да вършат примерно, по-масово да се върши, така че да се...

Абсолютно всичко, абсолютно всичко.

То не се плаща тоя труд, нали? Или се плаща?

Как да не се плаща? Плаща се.

Плаща се. А има ли пари да го платим примерно?

За съжаление не е възможно да бъдат пуснати затворниците да почистват паркове и булеварди, не е възможно това.

Тези, които са достойни за амнистия, може би е можело и да чистят паркове, като се замисли човек. Тоест търси се тепърва работа. Поставяте въпрос за размисъл на цялото общество.

А вие считате ли, че в България има безработица?

Намалява, да, и в затворите е същото.

Не, вие дадохте друг процент. В България е 9 процента, а в затворите казвате, че е над 50.

Естествено, че процентите са различни.

Бих казал, че трето дело в Либия за нашите сестри към момента няма. Беше трудно да се установи, защото либийците се въздържаха да казват има ли или няма, кой го е завел, къде е заведено делото и т.н.

В крайна сметка горе-долу съумяхме да установим след разговор с нашия посланик, с адвокат Бизанти, с адвокати от българската група, които са там, и горе-долу се оказа следното, че това е второто дело, което сега продължава, това е второто дело, което е заведено от двама либийски офицери...

Сега, това е трудно да се каже дали е само граждански или е наказателно и граждански. Трудно ми е да кажа. Предявеният от тях иск тогава е бил за обезщетение.

Не, има явно някакво значение това в чисто психологически план, защото реакциите бяха, че...

Да. Не знаете дали има наказателна...

Да, не знам. И на 11 февруари мисля, че ще бъдат призовани в един от районните съдилища там...

Г-н Вълчев, дали г-н Шейтанов ще участва в процеса или не зависи от либийската страна, а не от нас. Там трябва да се премине през няколко етапа, за да бъде той конституиран като адвокат. Доколкото аз съм запознат, към момента той не е ходил в Либия, не е получил виза, не се е запознал детайлно с делото. А дали това ще стане или не, на мен ми е трудно да гадая.

Във всеки случай понеже както Шейтанов, така и ваши колеги, журналисти, искат от мен да им дам мотивите на това дело, искам да кажа, че аз не съм страна в този процес и не мога да преценявам дали да давам тези мотиви или не. Аз съм посредник между посланика в Либия и българските адвокати. На мен ми бяха изпратени мотивите от Либия на арабски език. Те се преведоха. И преведени ги дадох на адвокатския колектив.