Любомир Христов от Гражданския съвет на Реформаторския блок, събеседник в „Седмицата” на Дарик:
За десетте мерки, които предлага Реформаторският блок в икономиката. Веднага се намериха гласове да кажат, че това не са десни мерки. Например Владимир Каролев се удиви на предложенията в банковата сфера, а вие там сте силен. Голям акцент на защита на кредитополучателите. Какво всъщност предлагате…
Говорихме с г-н Каролев точно преди един час пред камерите на БНТ, но нека кажем за слушателите на Дарик. Десет се сферите, в които гражданският съвет предлага мерки. Нека кажем какво са тези мерки, кое е главното в тях… Значи десетте мерки, това всъщност не са десет мерки, това са десет области, в които се предлагат мерки. Хората, които… те са достъпни публично, първо. Второ, това не е управленската програма на Реформаторския блок, това са спешни мерки, които Реформаторският блок счита, гражданският съвет ги е приел, Реформаторският блок счита, че трябва да бъдат изпълнени, ако не утре - вчера, защото поставят и предлагат решения на реални проблеми. Те са публично достъпни и всеки слушател може да ги прочете, но са на седем страници. Предполагам, че много от хората имат по-интересни занимания. Затова нека за тях да кажем какво е основното, каква е кошницата, която събира всички тези, тези мерки. Три неща Реформаторският блок иска да постигне, смята, че трябва да бъдат постигнати в България и дава конкретни стъпки, които ще доведат до тях. Първото нещо е да се прекрати политическият и административен рекет върху бизнеса. Тоест да се извади държавата от ежедневието на бизнеса, но да се вкара там където я няма, да се вкара държавата с пълната й сила, мощ в контрола или в регулирането. Това е първата сфера. Втората сфера, за която става дума и която е конкретна тема, по която желаете да говорим и ще го направим, е работещи мерки срещу монополите и реална защита на потребителите. Без разнопоставени потребители няма пазар. И третото нещо, за което имаме абсолютно конкретни предложения как да стане, е пълна прозрачност и отчетност на държавата пред цялото население. Това са нещата. Що се отнася до потребителите - десни, леви, популистки. Сега, в момента нашите слушатели знаят и много от тях го изпитват на гърба си, че джобът им е пробит и от него падат стотинки, левчета и десетолевки. В момента дали десният или левият джоб точно ти е пробит няма голямо значение, въпросът е да се закърпи джобът. В този смисъл мерките, Реформаторският блок се е събрал не на платформата дясно и ляво, а на платформата да бъде изхвърлена мафията от държавата.
Изборът между кредитор и длъжник.
Така.
Реформаторският блок взима страната на длъжниците с редица от предложенията.
Не. Не взима страната на длъжниците. Първо нека да започнем от базисните неща, които не са разписани, защото всеки, защото смятам, че всеки трябва да ги взима за дадени. А те са - първо, кредит се взима, за да се връща. Това е правилото, това е основата, това е първото. Второто нещо, което е, отговорността когато се взима кредит е на този, който го взима. Той трябва да си прецени възможностите, първо на този, който го взима, но и на този, който го дава. Но който взима кредит, трябва да си прецени възможностите, способностите да си обслужва редовно кредита. Защото, ако ние знаем, че кредитите не се взимат, първо няма нужда да теоретизираме, ние в България знаем, какво се случва когато кредитите не се връщат, кредитните милионери от 90-те години имам предвид. Така, оттук… къде точно е проблемът и какви са предложенията на Реформаторския блок, за да бъде решен този проблем. Проблемът се състои в това, г-н Вълчев, че вие в момента като кредитополучател не можете предварително да си направите абсолютно никаква сметка дали можете или не можете да си обслужвате кредита, който сте взел, по една проста причина. Банката може да ви смени условията, лихвата, таксата след като сте подписал кредита. Т.е. кредитът или кредитирането не е една сделка между две равнопоставени страни, каквото е пазарът, а договорът за кредит е един инструмент за принуда. Ето, това Реформаторският блок счита, че трябва да бъде променено.
Искате фиксирани лихви.
Не, в никакъв случай. Искаме плаващи лихви, които да плават на пазарна основа, а не по собствено усмотрение на банките.
Да бъдат вързани за различни индекси.
Точно така, това е пазарната основа.
Това предлагате.
Това предлагаме.
И казвате, че масово не е така. На това банкерите отговарят, че няма проблем, но тогава просто лихвите ще станат много по-високи, защото този риск от дългосрочно прогнозиране в непрогнозируема страна ще бъде калкулиран с лихвата.
Да. Сега, първото, което искам да кажа, че е много важно да се слушат всички страни едновременно, всяка… Аз наистина познавам доста хора, които работят в банковата сфера, не познавам нито един идиот, който да е в банковата сфера. Хората са разумни и техните аргументи трябва да бъдат чути. Хайде, ето, вие казахте, вие предадохте на нашите слушатели един от тези аргументи, а той е: ограничи ли се произволът на банките едностранно да променят лихвите, то лихвите ще бъдат вдигнати. Хайде да видим две… Какво значи това? Приемаме го, че това е точно така. Да видим какво значи това. Кой доставчик или производител на който и да е пазар може да вдигне цената. Маджаров, аз му ползвам продуктите на Маджаров - сирене, кашкавал и прочие неща, що не направи сиренето 50 лева за килограм. Значи, може да вдигне цената само картелът, само монополът. Вие казвате или вие предавате, банките казват, че са в картел ли. Ако това казват, картелът трябва да бъде разбит, защото ние сме против монополите. Но да допуснем, че те са абсолютно прави. Има рискове, бъдещето е неизвестно…
Например при един ипотечен кредит има риск, както се случи на имотния пазар в България, цените на имотите много да паднат. Само че…
Това е друго.
… банките са дали заеми на хора да си купят тези жилища и те са ги дали от парите на други хора, които са ги вложили там. Банките трябва да върнат тези пари на тези, които са ги вложили, и то с лихва. Какво ще стане, ако се каже и се осъществи друго предложение, което се дискутира, да се продава имотът, колкото пари се вземат от този имот, само това да се върне в банките.
Това е много важен въпрос, но нека завърша с лихвата. Да допуснем, че, пак ви казвам, понеже не познавам хора, които не са с всичкия си в банките, да допуснем, че тези хора са прави. Действително, ако пазарно, както се прави между другото на запад от Драгоман, на север от Русе и на югоизток от Хасково, навсякъде плаващите лихви са пазарни, ако допуснем, че това се въведе и в България, в африканския ъгъл на Европейския съюз, да допуснем, че лихвите се повишат по заемите. Тогава аз ви задавам следния въпрос, и можете да го зададете следващия път когато говорите с банкер или с кредитополучател, по-добре ли е за хората, които ще получават кредити, да знаят от напред каква ще бъде цената на кредита, за да знаят, че не могат да си го позволят и да не сключват заем, или е по-добре за тях да бъдат подведени, подлъгани и подмамени, че лихвата ще бъде ниска, а тя след това, след като са подписали кредита и вече не могат да излязат от него, да им се повиши лихвата и да им бъде отнето и имотът, и здравето, и живота даже в някои случаи. Сега на вашия въпрос…
Отписване на дълга след продажба на ипотекирано единствено жилище.
Това между другото, такова предложение аз никога не съм правил. Реформаторският блок не е включил, това е предложение на БСП.
Така е, от тази седмица.
То се подхвърля в публичното пространство и свидетелства за некомпетентност, за несериозно отношение на тези, които го подхвърлят. Мен лично, аз съм взимал такъв кредит в САЩ - там е така. Но това там е Америка. Това е съвършено… цялата друга среда е съвършено различна. Сега ще ви кажа как стои въпросът юридически, въпреки че аз не съм юрист. Юридически има една-единствена страна в Европейския съюз, в която само частично вземането на банката е ограничено от стойността на имота, и вие сте прав да се притеснявате. Може ли да бъде сериозен политик и народен представител този, който подхвърля идеи без да ги проучил. Аз никога не съм се осмелил да подхвърлям такава идея, напротив, това, което Реформаторският блок казва в този случай, е следното - ще повторя, кредитите се взимат, за да се обслужват, но… или за да се изпълняват, това е правилно, това трябва да бъде в 90, 95, 99% от случаите, но говорим за бъдещето, бъдещето невинаги е предвидимо, затова за онази малка част от хората, които изпаднат в невъзможност да плащат и да си обслужват кредита, трябва да бъде уредено, така както е уредено в цивилизованите страни, закон за фалита на физическите лица.
Да се върнем към ваши предложения - банките вече да доказват вземанията си в съда по общия ред както всеки друг.
Абсолютно, както всеки търговец.
А не да имат привилегиите по Гражданско-процесуалния кодекс. Това обаче…
Абсолютно. Чл. 417 на ГПК, т. 2.
На това те възразяват, банките, че техните вземания са по-особени, свързани с много важна сигурност, а това е сигурността на хората, които им вярват, за да дават парите си в тях, и тази сигурност е сравнима със сигурността, която си гарантира впрочем по същия закон държавата с нейните вземания. Тогава защо да не отидем още по-далеч и да кажем: никой няма да има привилегии, какво като си държава, и ти ще доказваш вземанията си като всички.
С последната част на въпроса ви аз съм абсолютно съгласен, нека да поставим на масата и въпроса…
Вашата логика, за да бъде докрай издържана, трябва да бъде тази, не това да бъде предложението, а да се каже - всички ще доказват всичко.
Не, не, има огромна разлика между вземания на държавата и вземанията на един търговец като банките. Аз ще ви кажа какво…
Човек от бизнеса ще ви каже, че не са съгласни с данъците, които им определят при ревизии…
Не, не. Не, две неща… вижте как… Вземанията на държавата и на общините възникват по силата на закон и в този смисъл са безспорни. Вземанията на банките, знаете ли какво значи, какво значи да се снабдиш като банка с изпълнителен лист срещу длъжник въз основа, такива са думите, които използва законът, въз основа на извлечение от твоите счетоводни сметки. Знаете ли какво означава това на практика? На практика банката отива с един бял лист хартия, на който на Word пише, просто на една, на която и да е текстова програма пише: лицето Кирил Вълчев ми дължи на мене 100 000 лв., и съдът е длъжен да му издаде изпълнителен лист. Като не оспорвам важността на вземанията на банките, аз искам да ви кажа не като лицето, което говори с вас, а като практиката, че банките водят задължения на свои клиенти, които не са верни. Вие разбирате ли за какво става дума? Не са верни. Откъде знаем, че не са верни? Че клиентът не дължи това, което банката води по своите счетоводни книги, клиентът не го дължи. Знаете ли какво означава това? Това означава тормоз, терор и ограбване, това означава.
Десет години давност за дългове на физически лица, съчетано с вашите предложения, би означавало банките да влязат в няколкогодишни триинстанционни дела, преди да могат да се снабдят с изпълнителен лист, след това да влязат в не кратките процедури по съдебно изпълнение и с добри адвокати и процедурни хватки да можеш да се отървеш от дълг след десетата година.
Десетгодишна давност ние, Реформаторският блок…
Това не е ваше предложение.
… не предлага, това е едно. Второто нещо, което ще ви кажа и което трябва да знаят слушателите, че в областта на банковите услуги България е извън Европейския съюз, защото това, което в момента Гражданско-процесуалният кодекс предвижда, противоречи на европейското право. И това го казва съдът на Европейския съюз в Люксембург по едно друго дело, което е в Испания, където каза следното, хайде да приложим поне европейското право, където казва следното: когато една банка отива да събира вземането си към длъжник, който е изпаднал в закъснение и в неизправност, в рамките на същия този процес длъжникът би трябвало да има възможност да повдигне, да оспорва договора за неравноправни клаузи. И докато този спор не завърши, банката не преминава към изпълнение. Това е европейското право.
Вие искате нещо повече - длъжник например да може да оспорва по съдебен ред определената първоначална цена за продажбата на имота, с който е обезпечил заема си, нали това е ваше предложение.
А, вие ми казвате, вие току-що ме питахте по един много важен начин, а той е какво би станало, ако има 10-годишна давност и прочие, как ще се завъртят нещата. Сега, знаете ли, по повод на въпроса, който ме питате какво се случва с цената, и знаете ли как се завъртат нещата, и как е възможно да се завъртят. Аз нямам някакви конкретни случаи или данни, за да кажа, че така става, но не е невъзможно. Вижте за какво става дума. Вие сте изпаднал в невъзможност да плащате, не си обслужвате кредита, аз съм банка и идвам да си реализирам обезпечението. То затова е обезпечение, за да мога да го продам. Но вашият, понеже вие сте човек с вкус, вашият имот е един много хубав и много привлекателен имот. При това положение аз го взимам, назначавам си собствен оценител, назначавам си цена, с която блокирам възможността да се явят хора на търга, давам го имота на свързано с мен лице, защото всички банки имат такива дружества, свързани с тях лица, даже в случая на една банка изпълнителният директор на банката е изпълнителен директор на дружеството, и нарочно ви смъквам цената на една четвърт от пазарната. Свързано с това, че вие сте лично задължен за целия размер на дълга, на мен не ми пука дали ще го продам, на мен като банка ми е безразлично дали ще го продам на пазарна или под пазарна цена, защото така или иначе аз ще продължа да ви гоня за вашия дълг. Ето за това става дума. Когато един клиент е изпаднал в просрочие, от него трябва да се съберат парите по всички възможни начини, без неговото човешко достойнство да бъде унизявано, защото знаете ли какво става с чл.417 - освен че на един бял лист мога да ви напиша числото, което не е вярно, че дължите, второто нещо, което се случва на практика, е, че вие не разбирате, че аз ви съдя. Какъв е тоя съд, в който вие не разбирате, докато не дойде съдия изпълнител да ви потропа на вратата?
От другите мерки, извън тези, които обсъждаме, на кои бихте сложил сериозен акцент - на предложенията например всеки да решава кога да се пенсионира в задължителния стълб, свобода давате, нали, правилно разбирам?
Абсолютно - икономическа свобода и за бизнеса, и за хората. Значи, аз бих сложил акцента, когато говорим за това, че искаме да извадим държавата от бизнеса, да не му се мота в ежедневната работа, но да я сложим в контрола, аз бих сложил акцента върху нещо, което нито е оригинално, нито е ново - това е принципът на мълчаливото съгласие, което ще се реализира по следния начин, и ще се върна за пенсиите, ако това ви интересува, което се реализира по следния начин: значи, един закон, който изчерпателно и подробно описва всички технически изисквания за отварянето на какъвто и да е бизнес. Т.е. чиновникът няма право на собствено мнение, преценка и дискреция какви да бъдат тези изисквания и съответно възможност да ви рекетира. И ако вие искате, то е насочено главно към малките и средните предприятия, и ако вие искате да отворите такова малко и средно предприятие, вие предварително знаете точно на какви условия - дали ще са хигиенни, дали ще са противопожарни, какви ще са точно, на какви условия трябва да отговаряте. Изпълнявате ги тези условия и казвате - аз отварям бизнес. А чиновникът, в рамките на един кратък период трябва да подлежите на проверка, да ви провери и да ви го затвори, ако всъщност вие сте излъгал. Но вие да можете да си прогнозирате времето. Действително в мерките, които предлага Реформаторският блок, става дума за реформа, защото в момента не се прави реформа на пенсионната система, правят се кръпки. Искам да поясня веднага, че това по никакъв начин не засяга в момента пенсионерите. Това са мерки и реформи, които са предназначени за 30, 40 и 50-годишните хора.
Вие казвате: всеки, който се е осигурявал 240 месеца, демек 20 години, да има право да се пенсионира.
Да, точно така.
Това би означавало, че, ако си почнал на 18, не си учил след училище, на 18, на 38 теоретично да имаш право да се пенсионираш и да си получаваш пенсията, това ли означава?
Не, не означава това. Нека да поясня. Може ли да поясня? В момента…
И право на пенсия има всеки човек, който е направил вноски за 240 осигурителни месеца. Чета вашите предложения. Без изключение, осигурителен месец значи месец, в който действително е постъпила пълна вноска от името на осигуряващия се.
Да. И следващата точка казва, че всеки има право да избира възрастта, на която да се пенсионира, след като е навършил 62.
Значи, двете са свързани.
Да.
Значи, след 62 ще може, като пълна пенсия ще се получава при навършване на 65?
Да. Ако иска на 62, ще се пенсионира с намалена.
По-малка.
Така. Ето за какво става дума. Нека да очертаем каква е сега ситуацията и в какво се състои реформата. Сега ситуацията в България е на крепостен селянин. Крепостен селянин. Какво значи 40 години трудов стаж? Какво значи за един мъж 40 години трудов стаж? Това означава, че той като завърши, да речем, висше образование на 23-24 години, той от 25-тата си година като започне да работи той е закрепостен тука да седи. Вие знаете ли аз колко млади хора познавам, които вече не са и толкова млади, имаме една позната, която 10 години е работила в Япония. Япония е извън ЕС, между Япония и България няма… ами тази жена никога няма да получи по сегашната система. Вторият момент, вижте с какво е свързано това и ще обясня точно какво се има предвид. Вторият момент е: ние имаме млади хора, които са отишли да учат, започнали са работа - в САЩ, извън ЕС. Ами, ние на тези хора им казваме - ами стойте си там, докато се пенсионирате там, защото като дойдете в България и пенсия няма да получавате. В какво конкретно се състои предложението? Аз ще взема повод и ще цитирам един човек, който дълбоко разбира пенсионната система, и това е Иван Нейков. Той я е въвел такава, каквато е в момента. Той като министър в правителството на ОДС беше инструмент… Аз между другото също бях на масата, защото тогава бях в Световната банка, а тази система се направи със заем от Световната банка. Та какво казва сега г-н Нейков, и той е изключително прав? Той казва следното: вижте, бе, българи, не можете да се пенсионирате на 50 години или на 48 и да взимате по 1000 лв. пенсия, няма как това да стане. Между възрастта за пенсиониране и размера на пенсията има зависимост. Колкото по-рано се пенсионираш, толкова по-ниска ще ти е… нали, това е съвсем логично. И тук обаче е това, което Реформаторският блок казва и което е различно: така, да, вярно е, между размера на пенсията и възрастта на пенсиониране има връзка. Кой трябва да направи тоя избор? Не е работа на държавата да каже на Любомир Христов кога да се пенсионира. Не е работа на държавата да казва на Кирил Вълчев кога да се пенсионира. И когато говорим за тези 20 години, казваме: 20 години е минималното време, в което трябва да се осигуряваш. И както вие казахте във вашия пример, почва на 18 години работа, на 38-годишна възраст аз вече съм ги направил. Да, само че пенсията ти ще бъде 12 лв. на месец, т.е. размерът на пенсията зависи…
Току-що потвърдихте тогава, че няма връзка между първата и втората точка от предложенията ви и че човек с 20 години ще може да се пенсионира. Или няма да може? Ще остане ли прагът 62?
Да, да, абсолютно остава.
Е, значи няма да може.
Значи той… Вижте, вижте какво пише, прочетете точно какво пише. Той получава право да се пенсионира, но не в момента, в който се въвежда.
Може да го реализира след още 14 години, поне още 24.
И 20-те години, в които поставяме дават гъвкавост. Вие може да се осигурявате три години в България, да отидете да работите 10 години в Япония, да се върнете да се осигурявате още… Не става дума за 20 последователни години.
Добре. И на финала предлагате необлагаем минимум за данъци.
Да.
Това преведено би означавало, че запазвате 10-те процента плосък данък.
Съжалявам, че не сме го написали, абсолютно не ни е минавало през ум, че ставката на плоския данък трябва да се пипа въобще.
Данъкът остава 10% и необлагаем минимум една минимална работна заплата.
Така. Точно така.
