Христо Манчев: Без предпазна клауза за България в целия мониторингов процес

Интервю на Евгения Марчева в предаването „Денят” на Дарик радио със заместник главния прокурор Христо Манчев

Радвам се, че в такъв ключов ден избрахте аудиторията на"Дарик" радио. Между другото в днешния ден две знакови събитиясе сляха в едно. От една страна, докладът на ЕК, от другастрана, оставката на вашия колега Ангел Александров като директор на националното следствие. Да започнем обаче от доклада. Днес, г-н Манчев, слушах по новините на "Дарик" главния прокурор да определя този доклад на ЕК като умерено критичен. Аз обаче вас питам, победа ли е за българските магистратифактът, че ЕК не предложи в този документ задействането напредпазната клауза "Правосъдие и вътрешен ред"?

Категорично според мен една победа и то за цялата ни държава е липсата на предпазна клауза. Но искам да поясня, че хората,които се занимаваме в изпълнение на препоръките на ЕК по мониторинга и по изпълнение на бенч марките, практически отдавна бяхме убедени, че предпазна клауза няма да има и не се налага да има, тъй като постигнатите резултати в една голяма значителна степен се оценяват от експертите от ЕК, които на няколко пъти посещаваха България. А ако смея, така, да бъда и откровен, по-скоро в последните 30-40 дни имаше някакво медийно отражение с констатация с много малка степен на вероятност, че ето сега едва ли не на България ще бъде поставена предпазна клауза. Не са налице условията за поставяне на каквато и да е предпазна клауза по който и да е от показателите за напредък.

Вие обаче виждате тази реформа отблизо как върви. Самият вие като заместник-главен прокурор трябва да сте един от моторите на тази реформа. Можете ли категорично да кажете днес отпада ли окончателно тази заплаха срещу страната ни да бъде активирана предпазната клауза "Правосъдие и вътрешен ред"?

Ако ми позволите, ще изразя личното си мнение. . .

Добре.

За мен никаква предпазна клауза в целия мониторингов процес няма да има. Но ако трябва човек да бъде обективен, не дай боже, трябва да се случат някакви катаклизми, които аз съм убеден, че няма да има в България, за да се наложи предпазна клауза. И това много добре се разбира от ръководството държавното на нашата държава като се започне от президента, премиера, министрите, които са ресорните, на вътрешните работи, ръководството на прокуратурата, Висшия съдебен съвет, на правосъдието. Това, че България успя да създаде един работещ екип от специалисти в различните направления с координатори и отговорници за целия този период от време някак си, за съжаление, остана скрит от българското общество. Ако ви кажа колко съвещания, заседания и набелязване на мерки са проведени в работните групи и съставените въз основа на тях работни подгрупи. . . това ще е с участието на повече от по 20 експерта и ръководители на отделните ведомства.

Ще се съгласите обаче, че наистина не е работа на обществото ни да следи отблизо тези неща. Хората очакват като влязат в съда да. . . системата да работи ефективно, прозрачно, бързо. Може би тези детайли наистина е хубаво да останат скрити, защото те не са за широката публика. Добре, започваме оптимистично този разговор, г-н Манчев, но един въпрос за умората. Между другото, министърът на правосъдието в оставка Георги Петканов, като се оттегляше от този пост публично призна именно за своята умора. Не е ли уморена българската прокуратура от това непрекъснато взиране на ЕК и европейските експерти в нейната работа?

Ами, да ви кажа, уморени сме и прокурорите, и ръководството на прокуратурата, и най-вече и главният прокурор, тъй като целият този процес, за да стане България член на ЕС, той беше, както знаете, един твърде дълъг и продължителен период от време. И за да се изпълни нашето желание на всички и България вече е страна - член на ЕС, това означава, че това което е било изисквано от нас, и не само от прокуратурата, говоря и от всички ръководители на държавата, които са били за тези последните години, то е било изпълнено. Сега, че има умора и че, за съжаление, това което аз си мисля е, че поне още година и половина ще продължат изпълнението на критериите, но съгласете се, между умората и между това нещата, които се изискват от ЕК, от европейските експерти и които за мен са една обективна необходимост за България като страна - член на ЕС, за защита на правата на гражданите, за гарантиране на тяхното бъдеще и на държавата, в частност, това си заслужава човек да се уморява. И така ще продължим да работим.

Добре, да поговорим конкретно, отново ще се позова на Борис Велчев. Той сутринта каза, че в този доклад на ЕК имало значителни пропуски и фактологични неточности. Как да тълкуваме това, така, послание и изявление на главния прокурор? Като опит за ревизия на оценката на еврокомисарите?

Не, аз прочетох какво е казал г-н Велчев и той в голяма степен е прав.

Кои са пропуските? Дайте ясно да ги изброим.

Кратко беше времето. . . Да, да. Кратко беше времето за отстраняване на фактическите неточности, но както ви казах вече, съвместният екип между прокуратурата, Министерството на вътрешните работи, Министерството на държавната администрация, Министерството на външните работи успяхме да реагираме своевременно и в една степен сега като виждам съображенията, които са направили европейските експерти, в неголяма степен, но в една част, те са уважили нашите предложения за фактически неточности. За съжаление, винаги ние бихме желали да има още повече обективност при преценката на тези факти, тъй като те реално съществуват в България.

Дайте един ярък пример за такава фактическа неточност.

Ами, например ще започна с присъдите за пране на пари. Европейските експерти, които идваха в. . . през пролетта на тази година, на няколко пъти им беше казано, че непрекъснато, в последните две години особено, борбата срещу престъпленията, свързани с изпирането на пари и специално от страна на прокуратурата изключително много се е увеличила. Ангажирани са колеги, добри специалисти, срещаме разбирането и на колегите от съда, които в максимално възможни кратки срокове разглеждат и решават делата и практически ние имаме 12 присъди, от които осем са осъдителни и четири са оправдателни, от които само една засега е влязла в сила. Другите са протестирани и чакаме решението на по-горната инстанция. А в доклада останаха пет присъди. Нали. . .

С три по-малко.

С три по- малко. А пък, това го знаят и европейските експерти, които идваха, лично и аз с тях съм споделял при срещите в прокуратурата - малко са страните в целия ЕС и в света, където процентно на съотношението на броя на жителите на България, обикновено за целите на нашата статистика се използват едно на сто хиляди, има такъв брой изобщо осъдителни присъди. И винаги поставям въпроса - кажете някоя друга държава, съпоставена с броя на населението, която да има повече осъдителни присъди за последните практически даже са година и половина за пране на пари. Да ви кажа честно, отговори не съм получил досега.

Умисъл в неточността на европейските експерти съзирате ли?

Не, по-скоро те са отразили това, което беше към момента на представяне на доклада, а не са се съобразили с нашите допълнителни направени уточнения за фактически неточности.

Критиките на ЕК, които попадат в десятката, според вас, кои са?

Все още има какво да се желае в борбата с организираната престъпност. Правим всичко възможно. Само за последните година и два месеца главният прокурор, министърът на вътрешните работи, в някои от случаите и директорът на Националната следствена служба подписаха множество заповеди и инструкции за осигуряване на взаимодействие, за определяне на индикатори за какво е това организирана престъпност, които са взети в своята голяма част от европейските изисквания и с препоръките на европейските експерти. Тоест в България критериите и индикаторите, по които се работи, включително за оперативно издирвателна дейност, защото трябва да се прави разлика от това за нуждите на статистиката, тези критерии са всъщност европейски.

Така е, но вие говорите за критерии, но ЕК изисква от нас резултати, пък и не само комисията, и обществото ни. Кога наистина ще бъдат постигнати значими резултати в борбата с организираната престъпност? Защото, смея да твърдя, че едно от знаковите дела, това срещу двамата браня Маргини, има доста театрален характер и по-скоро съдът се занимава с тяхното здравословно състояние, отколкото да разглежда делото по същество.

Въпросът ви е отправен към мен, аз съм прокурор. При условие, че законът позволява използването на всякакъв вид процесуални хватки, бих ги нарекъл, за да може да се отлага и решава делото по същество, и с оглед пък, от друга страна, на колегите от съда да гарантират правото на защита и пълните процесуални права на страните, решават така. Просто това са факти, които не зависят от съдебната власт, бих казал, а просто са в изпълнение на общочовешки принципи и на процесуалните изисквания, както са по закон.

Такава е буквата на закона - казвате вие.

Аз пък смея, да, аз смея да твърдя обаче, че имаме постигнати успехи в борбата с организираната престъпност, защото за мен дали някоя знакова фигура е с прякор Маймуната, Котката или нещо подобно, за да е налице организирана престъпна група, това е една голяма група от хора, които са свързани обикновено и с длъжностни лица, които заемат различни длъжностни качества, и ние винаги там сме постигали резултати. Не говоря, че имаме и множество осъдителни присъди. Същото се отнася и за борбата с наркоразпространението, и с престъпленията, свързани с наркотиците. Завчера на комисията, която се ръководи от министъра на вътрешните работи, бяха демонстрирани от генерал Петров много сериозни резултати. Същото се отнася и за трафика на хора. Ние средно седмично правим поне по едно съвещание или една операция съвместно с колеги, прокурори и полицаи от всички страни на ЕС. Оттам отзивите за нашата работа и взаимодействие са прекрасни. Същото се отнася и за престъпленията, които са свързани с данъчните измами, с използването на различни лица по различни стечения на обстоятелствата за вземане на органи и ред други престъпления. Имаме осъдени лица и така ще бъде.

Между другото тази сутрин се получи едно интересно разминаване в оценките. Няма високопоставени фигури в затвора е един от изводите в доклада, който обсъждаме. В същото време главният прокурор Борис Велчев каза, че най-вероятно има разминаване в дефиницията на Европа и на българските власти в това какво означава точно високопоставена фигура в затвора. Сега, вие сте пред аудиторията на "Дарик" радио, дайте вашата дефиниция какво означава високопоставена фигура в затвора.

Ами, да ви кажа, пред ръководството на прокуратурата този въпрос е стоял и продължава да стои - какво е това високопоставена длъжностна фигура или лице. Според нас най-близко до термина на закона това е лице, което заема отговорно служебно положение в различните направления на държавната власт. И има една заповед на главния прокурор, която всъщност определи периметъра и кръга на лицата, според прокуратурата, за които са налице данни, че са отговорни длъжностни лица. И те са и предмет на специално разследване от създадения първи отдел във Върховната касационна прокуратура.

Простичко обяснете, от зам.-министър нагоре, от каква длъжност нагоре се счита за високопоставена личност?

Ами, значи председател на държавна агенция, заместник-министър нагоре, магистрат, депутат, министър, разбира се, кмет на населено място с население повече от сто хиляди жители и в общи линии. . . областни управители, заместник областни управители. В общи линии лица, които по силата на своето служебно положение могат да извършват разпоредителни сделки. Защото всяко едно от престъпленията обикновено, изключвам тези, които са с криминален характер, са свързани с икономически интереси. Това лице, което може да се разпореди във вреда на държавата, общината, това лице със своя подпис може да ангажира отговорността на съответното ведомство, това, според мен или според нас по-точно, е лице, което е отговорни политици и длъжностни лица.

И според вас пречупен ли е манталитетът на магистратите, че на високо не се пипа и че министър не се разследва?

Отдавна е пречупен, защото, както знаете, има достатъчно брой искания и съответно свалени имунитети на народни представители, т.е. тези, които ни определят на нас законите, има внесени обвинителни актове, разглеждат се от съда. Също така и по отношение на магистрати, по отношение на кметове. Започна разглеждането мисля, че беше на ямболския кмет в окръжния съд в Сливен. Така че няма недосегаеми лица. При наличие на извършено престъпление и възможност да се съберат доказателства за това, прокуратурата е безкомпромисна.

Днес между другото вицепрезидентът на ЕК Франко Фратини малко втрещи както чуждата аудитория, така и българската от Брюксел. Сигурно сте чули на пресконференцията днес в ранния следобед, той каза, че дори член на българското правителство е изправен с обвинение пред съда. Няма такъв член на българското правителство, който да е изправен с обвинение пред съда, в сегашното правителство.

Ами, аз не зная. Вероятно е имал предвид образуваното досъдебно производство за. . . срещу заместник-министър Корнелия Нинова и заместник-министър Делян Пеевски. Те са заместник-министри. Има образувано друго производство за изясняване на данни и обстоятелства дали съответните отговорни длъжностни лица не са извършили престъпление, какви доказателства ще се съберат и дали там не се визира, и няма да се съберат такива за министър, аз предварително не искам да се ангажирам и да гадая.

Да не би той да знае нещо, което ние двамата не знаем, затова ви питам.

Ами, възможно е. Да ви кажа най-добре се знае едно производство от наблюдаващия прокурор и разследващия орган. Аз не съм такъв и вие, надявам се, не сте.

Така се случва, човек идва и си отива. Прав е Ангел Александров. Никой не е вечен нито на тая земя, нито на своя пост. Продължаваме разговора със заместник-главния прокурор Христо Манчев. Ви как гласувахте днес - "за" или "против" оставката на Ангел Александров?

Изцяло подкрепям. Няма вечни хора, които да са и на вечни длъжности. Важното е човекът да бъде човек. Гласувах "за" оставката, тъй като подаване на оставка, за който и да е магистрат, според мен е един личен акт. По различни съображения, по преценка се споделят всички или се излагат съображенията за това да се подаде оставката или в някаква степен. Но в края на краищата всеки български гражданин, включително и магистратът, има право да изяви своето желание и да моли, когато зависи от колективен орган какъвто е нашият - Висшият съдебен съвет, тя да бъде уважена. Той наистина настоятелно помоли за това.

Извинявай Ангеле - емоционално е възкликнал по време на заседанието вашият колега Иван Григоров. Жертва ли е, господин Манчев, Ангел Александров според вас?

Не зная. Не мога да бъда точен, защото като юрист съм свикнал когато зная фактите, тогава да дам и правото или да съдя за нещо. В конкретния случай по данните, които бяха представени в резултат на извършената проверка тя касае по-скоро наказателна отговорност, а не различни видове съображения. За съжаление, аз също многократно съм го казвал, в българското общество напоследък, и не само аз, и други хора са го казвали, понякога се предпочита да се хвърля повече кал, да се изразяват неверни неща, които след това се установява, че не са верни, но просто така, да се нагорещява обществото по някакъв начин, с което аз категорично не съм съгласен.

Тогава пък обаче възниква въпросът, ако няма нищо срещу мен, защо аз да подавам оставка?

Така е.

И в този смисъл ви питам - наистина имаше ли сделка между политическия елит на страната ни и елита на съдебната система. Отива си Румен Овчаров като министър на икономиката, отива си Ангел Александров като шеф на следствието.

Не зная и не мога да кажа дали е имало или не. Просто не мога да коментирам неща, с които не съм запознат. Аз не съм политик.

Усещането ви за края на тази история. Питам ви като колега на Ангел Александров, разбира се, и като човек, от чийто глас днес в крайна сметка зависеше неговата съдба.

Аз съм работил с господин Александров още като беше шеф на третия отдел, ръководител на отдела в Националната следствена служба, и много от делата, които бяха тежки и обемни, свързани с икономически престъпления, са работени под неговото ръководство от другите колеги, следователи. Нищо не се е случило, според мен. Той така е преценил, че не трябва да бъде ръководител повече и желае да продължи да работи това, което е работил може би 35 години вече. А дали ще се установят някакви други данни, дали ще има нещо, което да има някакво бъдещо развитие, не съм гадател, не мога да гадая.

Аз ще ви призная, че бях учудена, че днес може би при закрити врати сте говорили, но публично не беше отронена нито дума за разследването срещу него и срещу Румен Овчаров за възпрепятстване на правосъдието. ВСС получи ли резултатите от тази прокурорска проверка?

Да, ние получихме днес копие, всеки един от членовете на ВСС, от постановлението на наблюдаващия прокурор от Софийската градска прокуратура, в което, така, пространно и мотивирано беше взето отношение и съответното произнасяне беше направено от колегата прокурор по всеки един от пунктовете, които касаят наказателната част, включително в това постановление имаше разпоредено образуване на досъдебни производства срещу различни лица, срещу неизвестни длъжностни лица.

Какво значи срещу различни лица, не ви разбирам?

Там, където се съберат доказателства срещу определено лице, прокурорът образува досъдебно производство за събиране на доказателства и за установяване дали това наистина е така, дали има извършено престъпление от това лице? По българския закон фактът на извършеното престъпление, без да е известно авторството, е достатъчно и е задължително, за да се образува едно досъдебно производство.

По-скоро мисълта ми е в материалите, с които днес сте се запознали, има ли достатъчно доказателства за наличие на вина? Дали от страна на. . .

Не може да се говори за това. За това се образува досъдебно производство, за да се съберат доказателства. Има някакви данни, има някакви разменени реплики, има някакви събрани по време на лично извършената от колегата проверка, които тепърва ще се изясняват. И аз съм убеден, че обществеността ще бъде запозната и с тези резултати.

Добре, морално ли е в тази ситуация според вас Ангел Александров, след като напуска поста шеф на Националното следствие, да остава член на ВСС?

Морал и закон, това са две различни неща според мен. Обикновено в повечето неща, когато се касае за. . . примерно за магистрати в голяма степен те са свързани. Но въпреки това пак остават различни. Българският законодател е определил предпоставките и хипотезите, при които един член на ВСС може да бъде освободен. В конкретния случай засега, до този момент, такива данни, факти и обстоятелства, които да мотивират прилагането на закона, нямаме. А другото е въпрос на преценка на самото лице. Както знаете, той днес си подаде оставката като директор.

Така е, но наистина остава този въпрос, казвате нещо, не знам, морал и закон, вярно е, сигурно не вървят винаги ръка за ръка, но пък. . .

Трябва да вървят, това е идеалният случай.

. . .това е, което дразни всички ни през последните 16 години, когато се случиха всякакви безобразия и доказаха именно максимата, че закон и морал, се лави, не винаги вървят ръка за ръка.

По стечение на обстоятелствата за последните 7-8 години аз съм един жив свидетел на ставащите неща в държавата и в голяма степен това, което е зависело от мен, да не кажа винаги, сме реагирали. Тъй като не може да се знае в момента, примерно във Върховната касационна прокуратура какво става сега, в момента, в прокуратурата в Бургас или в следствието там и т.н. Но има и данни, а в някои от случаите, и обстоятелства, които са известни на решаващите органи, а не са известни на обществото. И тогава се създава понякога едно превратно впечатление в гражданите, че не е решението на решаващия орган - дали е съдия, дали е прокурор, дали е следовател, дали е дознател, дали това е вярно и правилно. Но, когато не знаеш всички факти, трудно можеш да си сигурен дали решението ти е правилно. А има случаи такива, зная за тях, когато не е пък възможно обществото да се запознае с всички факти и доказателства за даден случай, за да се каже това не е така или е решено неправилно. Много е сложно. И аз затова винаги съм си мечтал тези неща, то е просто една обективна действителност, да бъдат оценявани от българското общество.

Един прост пример. Със СРС са събрани достатъчно доказателства за извършено престъпление, с тези средства. По българския закон само въз основа на събрани доказателства със СРС не може да се постанови осъдителна присъда. Ти си чел изготвените веществени доказателствени средства, и не само ти, и колегите други, тези, които са се занимавали със случая. Но за съжаление по различни причини, и то обективни, там, където е имало възможност, винаги са били събирани, не могат да се съберат и други доказателства, за да може това виновно лице да получи своето заслужено наказание в съда. Това е, така, според мен един от най-ярките примери. И в обществото - бе, ясно е, така е станало. Да, не и със силата на закона. Законът трябва да се спазва, защото гаранцията за спазване на закона според мен гарантира и правата на гражданите. Винаги, когато се направи компромис за сметка на едното, страда обикновеният човек.

С две думи, ако не разбирате, то разбирам, че поне оправдавате оставането на Ангел Александров във ВСС?

Пак не мога да се ангажирам с оправдаване, виновност и т.н. Според мен в конкретния случай е по закон. Щом е по закон, значи е правилно.

Добре. На края да ви питам, имате ли си фаворит за наследника на Ангел Александров?

Тепърва започва процедурата. Знаете, има време за обмисляне, но днес и главният прокурор многократно вече го заявява - въпросът има малко по-други измерения.

Не кой?

Не кой, а какво ще стане със системата. Това са повече от 500 колеги следователи, които са в голямата си част добри юристи с опит, които практически с настоящия закон нямат функции и компетентност.

Какво мислите за идеята следствието да мине към прокуратурата?

И двете идеи ги приемам, защото в единия случай ще се повиши възможността и оперативната, бих казал, дейност, разстоянието между разследващ орган, следовател и прокурор ще се намали, практически те ще си станат следователи в прокуратурата. Но изцяло подкрепям и другото предложение, което говори за разширяване на техните функции. Просто не може една държава като нашата, която за съжаление въпреки полаганите усилия напоследък, не е от тези, които са богатите страни, да разхищава по този начин този ценен ресурс, който има от обучени юристи и колеги следователи. Така че и двата варианта са добри. Вероятно има и трети, някой би се сетил и за него, въпросът е да се реши по някакъв начин, защото недопустимо е за мен.

Ако позволите, преди да приключим?

Да.

Само искам да кажа няколко неща, за да стане ясно на българския слушател и на българските граждани, основните заключения и констатации.

Говорите, връщаме се отново на доклада на Европейската. . .

Към европейския доклад, да.

. . .комисия?

Да, ние за него имахме уговорка да говорим повече.

Говорихмe.

Констатацията, че българските власти демонстрират добра воля и решителност за изпълнение на препоръките. Това трябва да се запомни. Постигнат е напредък във всички области в различна степен. Тук бих дал и една прогноза, че по първата бенч марка, по отношение на приетите вече конституционни промени до следващия доклад тази мярка ще отпадне от наблюдението. Повишена е и е подобрена координацията между трите комисии към различните органи на държавната власт за противодействие и борба с корупцията. Не съм и съгласен, не си довършихме и разговора по отношение на бележките, които са направени в критична степен за статистическата информация. Започна изграждането и по линия на ВСС, и с една съвместна заповед между главния прокурор, министъра на вътрешните работи, директора на следствената служба, изграждането на една централизирана информационна система. Това са все неща, които са в правилната посока.

И в същото време, г-н Манчев, наистина последен въпрос, в заключенията на този доклад имаше една крилата реплика, че няма никакво място за самодоволство в продължаването на съдебната реформа, не го търсете, няма да го откриете там. Това беше в предварителния доклад. Отпадна в официално обявения доклад.

Значи правилна е преценката, че няма отпускане.

Така, но виждате, сега обвинението за това, че докладът наистина в последния момент лекичко е бил напудрен, може би имат своите основания. Така или иначе, приемете го за. . . самодоволството в продължаването на реформата. Обижда ли ви една такава реплика, макар и незаписана в края на доклада?

Просто е несправедлива. Когато нещо е несправедливо, би следвало човек да се почувства засегнат. А пък това, за което аз апелирам е - нека да гледаме позитивно на нещата. Помним България каква беше преди 10 години, преди 15. Сега това, което е на лице, имаме съвсем други цели и аз, лично, притеснението ми е по-скоро, че трябва да се създаде желязна организация, започна създаването на усвояването на средствата, които се предвиждат за България, като страна - член на ЕС. Всичко друго.

. . Вървят ако ви кажа повече от 20 проекти по програма ФАР. В прокуратурата вървят, с Австрия и Холандия, със Световната банка, в Министерството на вътрешните работи, Франция, Англия, европейски държави, в Министерството на правосъдието, Испания. Нови проекти, не зная кои ще ги спечелят. Това са хора експерти, от самата Европейска комисия в голяма част определени, които дават препоръки. Те живеят с нас и работят на съответните работни места, на обикновения, редовия полицай, на експерта в Министерството на правосъдието, до наблюдаващия прокурор, който разследва. Това нещо не бива да се забравя. И аз затова съм, и молбата ми е по-скоро, нека позитивно да гледаме напред. България продължава напред.

Добре и това е финалът на нашия разговор.