Публичният регистър за имуществото трябва да бъде редуциран само до хората на висши държавни постове, като обаче се разшири кръга на декларираното от тях имущество. Мнението е на бившия председател на Сметната палата доц. Георги Николов - сега главен секретар на Висшето училище по финанси и застраховане.
В интервю за Дарик доц. Николов призна, че в момента Сметната палата не може да прави реална проверка за парите и имотите на около 7000 лица, които по закон подават всяка година декларации за публичния регистър.
Затова според бившия председател на палатата е по-добре този регистър да бъде изведен в отделна институция, която реално да контролира дали данните вписани от министри, депутати, магистрати, кметове, шефове на агенции и лица на други държавни длъжности отговарят на истината.
Хубав ден е 10 ноември.
Един хубав ден, не много приятен за България, защото трябваше да си припомним някои неща, които са станали преди повече от 24 години. И си мисля дали това е пътят - отново многохилядният митинг. За мен това е разпиляване на енергията на нашия народ. И ако се върнем към тези първи години, когато започна преходът, хората имаха основание, защото те мечтаеха за демокрация, за свобода, за един по-добър живот. Новото отчаяние не може да го решава вече улицата. Българите трябва да се обединим, да разберем, че връщане няма, но и с това темпо, с което се движим...
И с това разделение, с тази омраза.
С тази омраза, разделение. Защо непрекъснато... Добре поне, че журналистите казват: червени боклуци, комунисти - това да отпадне. Хората отдавна забравиха. Особено това поколение, което сега го извеждаме на улицата, насила бих казал, те са забравили всички тези неща. Непрекъснато ли ще си припомняме миналото. Не може една рана, която трябва да зараства вече, ние непрекъснато да я чоплим и тя да кърви. И това да бъдем разединени. Светът е показал, че нации, които са разединени, те не вървят на добре. Натам отиваме вероятно и ние. Виждате всеки ден убийства, нападения над невинни хора. Хората вече едва връзват двата края, а ние сме тръгнали с разни митинги в София да решаваме. Жалко за енергията, защото когато и аз случайно попаднах в голямата политика, си мислех, че съм избран за депутат с нещо да помогна, да вървим напред, да направим трансформация на системата, собствеността. И често пъти си казвам: аз бях един от участниците в баталните сцени. Очевидно и ние сме били използвани наивно, като в масовката. Защото първите години си спомням с каква енергия, с какво желание работехме, без значение син ли, червен ли. И винаги съм давал пример - Венцислав Димитров, отявленият седесар, Стефан Софиянски. Когато бяхме в комисията по бюджет и финанси ние винаги намирахме общия език. Текстове в закони или други такива правни норми ги отработвахме, без значение дали те са предложени от сини, червени, зелени и така нататък. Сега не виждам това в парламента. Отрицание един на друг. И затова такива са ни и законите. Хората не вярват. След като е избран българският парламент в този състав, той трябва да работи, Жорж Ганчев казваше, "за българите". Аз не съм убеден, че всеки закон, който е приет от парламентите през последните години, не казвам в този, е бил насочен към българския народ.
Кажете защо я докарахме до там да се съмняваме, че зад всеки политик стои по една тлъста, не само една, а и две, три, тлъсти сметки пари, за които не знаем. Знаем, че някой знаят и че в някакъв момент нещо ще изскочи в публичното пространство. Тази така жадувана публичност, един извървян път дори от страна на законодателя от Сметната палата - първо се подаваха декларации, после те започнаха да се качват в интернет. Какво успяват да прикрият политиците зад тези иначе открити, борещи се за прозрачност закони?
Знаете ли, когато се прие този закон, ваши колеги ме попитаха публичен ли е публичният регистър? И аз отговорих: Да, така се нарича, но за мен той не е публичен. По ред причини. Давал съм го много пъти като пример. В закона е казано, че съответно депутат, министър и така нататък, тоест задължените лица, декларират своето имущество, на съпругата и на непълнолетните деца до 18 години. И аз много пъти съм казвал: мога ли всичко, макар че нямам нищо, да се води на името на пълнолетните ми дъщери, и аз да подавам чиста декларация, че съм като полска мишка гол. И тогава при първия закон аз поставих въпроса на господин Йордан Соколов. Защо. И отговорът беше: Така е съгласно семейния кодекс. За семейство се считат непълнолетните деца. Една Румъния, която е на няколко километра от нас. Там до 4-ти братовчеди декларират. Аз, когато попълвам декларацията си, декларирам и това, което притежават моите 4-ти братовчеди. Там се декларират: картини, злато, колекции от пощенски марки. Един може да си вложи всичко в злато и нито лев няма да декларира. Или всичко, което се прави по отношение на сметките, които са в чужбина.
В закона принципно пише, че се декларират сметки в България и в чужбина.
И кой ще провери? Сметната палата е хранилище на декларации. И аз преди време казах, че бях главният архивар на Република България. Тоест събираме декларациите и казвам: какво от това. 10 години трябва да ги пазиш, като се разшири кръга станаха вече над 7000, никой не даде правомощия на Сметната палата да има тя право да провери дали Георги Николов няма примерно в Швейцария някакви сметки. Дали той е излъгал. Правят сега колегите, за мен е загубено време за голяма част от тях, насрещни проверки по други регистри. И ако установят, че има някакво несъответствие или разминаване, предоставят декларациите на Данъчна администрация да извърши по - детайлна проверка. И те отидат: е, завъртяно.
Едва ли имат достъп и до много регистри?
Аз се връщам отново към това. Нека този регистър да се редуцира и в него да останат, така, както е заглавието му, висши държавни длъжности. Зам.кметът на община Димово, моята любима община, не е никаква висша длъжност. Но и той е длъжен да си подава.
И съответно одиторите да го проверяват?
Ето за това. И отново ще кажа: ето я Албания. Албания отначало имаха горе долу като нас такъв закон. След това те създадоха специална агенция, която е задължена на всеки две години да проверява депутати, министри. А първите мъже в държавата - всяка година. И доста солени санкции има. А от нашите какви санкции има - никакви.
Имаше санкции основно към партии, които забравяха да подават отчетите си.
Това е друго. По закона за партиите.
Научихте ги. По едно време бяхте казали, че повечето партии не знаят къде е Сметната палата, но понаучиха се.
Но нека с две думи да кажа. Този закон за публичния регистър се нуждае от коренна промяна. Нека да видим как е опитът в другите страни, и тогава вече всяко пране на пари и други невярно декларирани. Мисля, че това нещо ще отпадне .Сега просто само губят времето на колегите. Аз съм го изпитал по себе си затова казвам, че той в момента не върши, не изпълнява функциите и целите, които бяха заложени с приемането му. Той просто е една кампания, обявява се в медиите два, три дни кой какво имал. И какво от това? Кой е по-богат? Нека да има богати политици, но да влязат в политиката богати, а не ...
Но очевидно много неща могат да останат скрити. Те просто не се записват там.
Сега са скрити, защото пак ви казвам. В съседните ни страни много детайлно е разписано какво се декларира. И когато аз поставих въпроса защо примерно Боян Радев, той не е задължен, но Боян Радев цялото му състояние е в картини.
Ако той утре заеме висш държавен пост?
Няма да декларира нищо.
Защото не влиза в тази дефиниция.
Ако започнат да го променят, те няма да ми се обадят да ме попитат, така както направиха.
Казвате, че трябва да се намали обема на лицата, които попадат
Не обема,а броя на лицата. Да останат действително само тези, които заемат висши държавни длъжности. Защо? Защото те в такава среда работят главно.
Където могат да се облагодетелстват корумпират.
И вече да се разшири кръга на декларираното имущество - движимо, недвижимо, ценности. В Румъния мисля, че пишеше 20-30 грама злато и декларираш. Ами ако всичко това аз го вложа в злато, сребро, платина. Нищо не декларирам. Нямам пари.
Разумно. От една страна казвате намаляваме броя на лицата, увеличаваме обема обаче на декларираното имущество.
Санкциите, задължително проверки от страна на този орган, за да се докаже с право, ако щете и банкова тайна.
Да, но дълги години представителите на Сметната палата казваха: Ние не сме следствие и прокуратура.
Аз отдавна съм казал. Това нещо трябва да излезе от Сметаната палата, защото не знам колко служители станаха и то по понятни причини. В България трябва, по подобие на Албания, да се създаде специализиран орган, който да се занимава точно с тези неща. А сега Сметната палата е раздвоена.
Тя кого да одитира по напред - министри, институции, депутати?
Ако те всяка година увеличават бройките, то ще се окаже, че половината състав на Сметната палата трябва да се занимава с декларациите. Изваждане като самостоятелен, независим орган със статута на Албания, както казах. Аз разполагам и с този закон и бих им дал ако някой се поинтересува, за да вземем такъв модел. Но бъдете сигурни, че рано или късно, ако не Олаф, службата на ЕС, други органи ще...
Ще препоръчат?
Разбира се. В момента да кажем, че този орган - регистър изпълнява своите функции - това е жива заблуда.
Псевдопубличност, казват мнозина.
И аз го твърдя, защото съм бил в кухнята и знам, че всичкото е прах в очите на народа - кой си е купил, каква кола. Той няма да ходи с волска каруца човекът. Нека да си има, но да каже от къде ги има тези пари.
Въпросът е в ясното деклариране, в обявяването на истинско, реално имотно състояние.
В случая това не става, за съжаление.
Много хора сега покрай "казуса Бисеров" си казват, твърде основателно може би, че 2/3 от хората във властта са със същото положение, но просото ние не знаем.
Той е декларирал, че няма. И Сметната палата не може да провери, примерно на лицето Бисеров, някъде води ли се нещо. Те гледат, четат данните, от заплата депутатска долу горе връзва двата края. И край. В тях изобщо не може да възникне съмнение, че има нещо нередно.
А и не и е записано като задача, за да рови?
Тя няма такива правомощия, защото казват: ние сме само контролни органи. Какви контролни органи - хранилище. Събират и евентуално ако има несъответствия, дават ги на данъчните. Защо на данъчните? И аз задавам въпроса. Те могат ли от своя страна, данъчните, да прикрият нещо. Имаше за един министър - колко апартамент имал, декларирал ли ги е. Той казва, че всичко е ok. Не може един да констатира, той трябва докрай да продължи. И това трябва да бъде Сметната палата.
Или отделен орган?
Или отделен орган, който си открива, установява и докрай реализира това. А не да го дадеш на някой друг, на който утре ще му се обадят: Виж там, ако може... И къде отива труда на колегите от Сметната палата? Само месеци наред пращат писма, пишат, ходят: Забравили сте да си подадете декларацията, подайте. Или да знаят, че който не подаде декларация, съответно строга санкция, а не от 200 до 500 лева. Той ако е прикрил милиони, за 200 лева ще каже: Глобете ме колкото пъти искате.
Може ли едно такова звено или идеята за един такъв орган, независимо дали обособен в рамките на Сметната палата или извън нея, да бъде начало на така дълго чаканата операция "Чисти ръце"? Или онова основателно чувство на българите, че справедливост няма, дефицит е?
Вие ме провокирахте, не очаквах, че в този дух ще тръгне разговорът, в близко време да си извадя всички документи, с които разполагам, как е от другата страна. И дай боже да се намери някой депутат, който да го внесе или да седнем да работим. Аз обаче поставям въпроса: ще има ли воля. Защото засягат техните интереси.
За пиар ефекта могат много хора да ви кажат, че ще ви внесат проектозакона, но ако бъде той ефективен и действащ, работещ.
Ето тази сутрин чух, без да влагам политически нюанси: защо нямало внесен закон за съдебната власт - за промени. А се оказало още февруари месец имало внесен такъв закон, но даже никой не го е разпределил до комисиите. Да не стане и моята работа такава. Да не намеря хора, да го внесат, а да не достигне до никого. Пак казвам. Нека това наистина да бъде една тема. Аз се надявам, че и медиите да я подхванат. Готов съм да помогна, наистина да се намери едно добро решение, защото, освен това, в миналото какви бяхме... Никой не използва познанията ни, опита ни. Прие се един закон за Сметаната палата...
Преди година и малко.
Вие споменахте какъв съм бил, но някой да се сети да покани мен или някой от бившите членове, да им кажем в каква насока трябва да се развие Сметната палата. Аз се учудвам, че все пак България няма много специалисти. Колкото и да е нескромно, ние с колегите извървяхме един труден път, в трудно време, при различни политически конфигурации и успяхме да създадем здрави основи на контрола в България. Нека да го надграждат.
Искам да ви попитам, вашата оценка като наблюдавате развитието на институцията Сметна палата, имаше доста промени в законодателството, все още ли може с основание да се каже, че Сметаната палата е повече страшилище на книга?
Не. Никога не съм казвал и не може да бъде страшилище на книга. Друг е въпросът, че...
Защото излиза с констатации, препоръки, заключения за злоупотреби. Имам чувството, че институциите си вземат този отчет или доклад и какво от това. В този смисъл, не казвам, че не върши работа.
Един от моите колеги, уважаван от мен професор, през 9-те години непрекъснато казваше: Сметната палата е беззъба. Тоест не може да налага санкции. Дълго време сме спорили. Аз смятам, че сметните палати или институциите като нашата са по-скоро да дават съвети, препоръки. Но там в другите държави, хората имат чувството за отговорност. Когато кажеш: направи това, това и това. Това е превенцията.
Институциите се съобразяват с препоръките?
Разбира се. Докато тук казват: е, какво от това. Общо взето - голяма работа. Спомням си Стоян Александров, когато първите години се заговори за Сметната палата, какви санкции да са налагат и така нататък, той казваше: Няма по-голяма санкция за един министър от това да го извикат в парламента да дава обединение, защо е допуснал нарушение. Прощавайте, но още от моето време, сега може да са се променили нещата, но аз съм човек, който следи какво става в държавата. Доста одитни доклади се изпращат, съгласно закона в парламента - за нарушения типични и така нататък, неизпълнени.
Не съм видяла засрамен министър.
Не само това. Аз не съм разбрал, че примерно в комисията по бюджет и финанси, към която имам специална подкомисия за контрол на публичните разходи, да извикат един министър, да извикат един кмет, примерно. И този доклад, който Сметната палата е изпратила и събира прах вече години, да му дръпнат ушите, образно казано. По нашето време имаше специална среща на Европейската сметна палата с представители на европейската комисия. И един от документите, който приехме, и той е основополагащ, е за сътрудничеството на върховните одитни институции с националните парламенти. Там ясно е казано, вменено е като задължение. Аз не съм видял последните години да се приемат отчетите за дейността на Сметната палата. За какво говорим. Хората добросъвестно си вършат работата, констатират, но там с всичките слабости, това, което трябва парламента да приема ежегодно за дейността на Сметната палата там се отбелязва...
Аз мисля, че можем да минем дори и по-напред. Сметаната палата да дава препоръки или дори сама да налага замразяване на сметки на определени институции.
Замразяване не бива. Това не може. Заради кмета цялото ли население ще страда?
Ако има много сериозни нарушения, защо не? За да може дори и институциите в България да започнат да се съобразяват с тези очевидни нарушения, които констатира палатата. В тази държава никой не пита за какво са изхарчени парите. А това е една от задачите на Сметната палата. И тя дори и да го напише в отчета си, то пак ще прашясва някъде.
Последните години от нашето управление, а и сега, се засили така нареченият одит на изпълнението. При одита трябва да се прецени дали се цепи стотинката на две. Тоест дали са разходвани целево, икономично и така нататък. Одиторите правят това и може на страниците да видите такива одитни доклади за одит на изпълнението. Но то всичко е отчитане. Например казали са, че са направили обучение по даден проект и са обучили 20 нови професии строители. И какво? Чели им лекции и те стояли там показвали са им - това е кофа, това е лопата. Аз ще се радвам ако от тези 20 поне 18 са започнали работа. Това е ефекта в крайна сметка. Но има една такава мярка за спиране на санкциите. Председателят на Сметната палата може да уведоми министъра на финансите, евентуално да ограничи субсидирането при нарушение. Но е казано в кои случаи. Не знам дали професор Димитров се е възползвал от това право, но аз съм категорично против примерно намеса на Сметната палата да спре финансирането...
Прав сте. На цяла община да се спре финансирането.
Но има къде да се мисли
Нужни ли са още правомощия?
Не. На Сметната палата даже някои правомощия са малко засилени. Може би публичният регистър да бъде изведен от Сметната палата. Доколкото знам това е и мнението на сегашния председател - професор Димитров. Там да се акцентира, и върху одита на политическите партии. Защото там наистина законът за политическите партии дава по-голяма възможност за извършване на класическия одит. И там има неща, които будят съмнение, защото по-скоро Сметната палата прави документален одит. Винаги може да представиш документ за това, за това... Те отмятат хората и казват, че всичко е ok. Да ме убеди някой, че тези пари, които отчитат партиите за изборите са само тези. Казвам: Недейте, аз съм бил участник в такива кампании и знам как могат да се прикриват реално изразходвани средства.
Изхождайки от частния случай тръгнахме към общото. "Казусът Бисеров" е само повод, въпреки че трябва да си кажем, че макар да имаме оскъдна информация по онова, което излиза по медиите, аз смятам, че е нарушен законът с факта, че той не е разписал тези средства в декларацията си.
Да, от тази гледана точка, мисля, че декларират всички налични средства, както в България, така и в чужбина. Не само пари , а и имущество. Може ли някой сега да каже: аз си подавам декларацията, но не съм писал, че имам жилище примерно в Англия Има ли Сметната палата начин да провери? Не. Онзи орган нека да се създаде и всички тези неща, съвсем добронамерено споменавам това име, имал жилища в Италия и не знам къде, не знам дали ги е декларирал. Сега излязоха тези неща. Никой няма да си пише, че има жилище в Гърция, примерно. Интересно дали нашият президент, при дълбокото ми уважение към институцията, е писал за тези жилища, които има в Гърция. Защо трябва сега да ги вади Бареков или друг. Ние трябва да култивираме в политиците чувство за отговорност към регистъра, да знаят, че това е огледалото за обратно виждане, а не просто една формалност. Даже със закона има един текст, че ако нямаш промяна само уведомяваш Сметната палата, че нямаш промяна. Е, как един лев ли повече не си спестил за цяла година Ти си по-голям прахосник и от мен. Повечето политици това вписват: Нямам промяна. И край.
