Новият говорител на главния прокурор Стелиана Кожухарова в предаването "Седмицата" на Дарик.
Впрочем вие сте си говорител досега, имате опит с медиите, с градската прокуратура, но там бяхте и действащ прокурор, в смисъл, че имахте дела, които водихте. А сега?
Досега бях говорител на градска, но това беше акцесорна длъжност, всъщност аз си бях прокурор и основната дейност ми беше прокурорската - да разследвам дела, да влизам в съдебни заседания. А това, че бях говорител, беше просто съчетание, беше допълнително.
Как си представяте вие общуването с медиите на прокуратурата?
Ако трябва да го определя с една дума, бих казала коректно. За мен това е основното в отношенията с медиите - да има коректност, да не бъдат преиначавани думите, моите и на колегите ми, тези, които ние отправяме като послание към обществото. Съответно и ние да бъдем коректни към медиите, защото, съгласете се, несериозно е да изнасяме пред вас информация, която не е проверена, не е точна, и тя да става достояние на обществото по такъв начин.
Да, обаче има и мнение, че всъщност органите на съдебната власт не бива да изнасят информация за водените разследвания, за текущи процеси, когато те са закрити, и най-често под тайна се оказват дела с голям обществен интерес.
Да, въпросът е интересен и е въпрос на баланс. Всъщност става въпрос за баланс. Прокуратурата и съдебната система като цяло е част от, са части от репресивните органи на държавата. Във всички държави е така, такова е държавното устройство. Като репресивни органи нашата репресия, на прокуратурата специално, е насочена към лицата извършили престъпление, това са засегнатите най-важни отношения в обществото. Важно е да се знае, че, разполагайки с инструмент за репресия, ние не използваме тази репресия самоцелно, ние не задържаме под стража някого просто защото не ни е симпатичен или защото някой е искал това.
Не, аз имам предвид нещо друго. Ето, примерно тая седмица се вика министър, и това винаги е било спор през годините, вика се министър за разпит и тези хора протестират, те казват - хубаво, извикват ме, повдигат ми обвинение, но аз не съм още осъден, аз ще се защитя, само че го изнасят по всички вестници.
Да, ще стигнем и дотам. За да е ясно, че тая репресия не я налагаме самоцелно, ние трябва да бъдем открити и прозрачни към обществото, и те да знаят защо го правим. Тоест ние трябва да изнесем някакви данни, да информираме това общество за нашата работа. В същото време обаче работата ни е такава, че ние не можем да кажем всичко, което правим, защото, ако решим да го направим, то по-добре е да спрем да работим. Разбирате, че...
Ще издадете какво знаете.
Разбира се, ще издадем хода на разследването и то няма да може да продължи, защото, нали разбирате, че правейки, извършвайки едно престъпление, всеки човек се опитва да го прикрие, а не да ни помогне да го докажем. Така че ние не можем да кажем всичко. Затова се опитваме да балансираме и да кажем това, което е възможно, това, което може да се чуе, и това, което няма да навреди на разследването ни. Сега, в интерес на истината балансът никак не е лесен, не винаги се постига, но полагаме усилия да го направим.
Добре. Всички очакват да кажете, кажете срещу кои министри се водят проверки, на кого се готви да се повдига обвинение?
И ние избягваме отговора на тези въпроси.
Да, и то пак излиза. Аз четох още миналата събота, че Валери Цветанов ще бъде привлечен като обвиняем, това стана в средата на тази седмица. Значи, както не казвате, и най-накрая пак се разбра.
Само че това са по-скоро изводите на журналистите, а не това, което ние отправяме към обществото. Защо не казваме към кои министри се водят проверки? Ами, защото една голяма част от проверките не са насочени персонално към министри. То е проверка за някаква дейност в определена сфера. Проверка е, ние събираме данни, но ние не знам дали те ще бъдат достатъчни, за да се повдигне обвинение на министър, за да бъде той привлечен като обвиняем, или ще трябва да бъде привлечено друго лице например от съответното ведомство. Тогава някак си не е коректно да кажем предварително, че проверяваме еди-кой си министър... а след това ...
А за колко може да кажете че проверките са завършили? Поне като брой, да сметнем процента от предишното правителство. Срещу колко вече проверките са завършили и се знае?
Аз не мога в момента такава статистика, просто защото не съм подготвена и не мога да ви кажа точния брой. Но около 30 на брой са проверките в градската прокуратура, които са образувани сега след сигнали, за проверки говоря, а не за досъдебни производства, които са образувани като сигнали от съответните ведомства, агенции, в това число и министерства за извършени...
За нарушения, извършени през предишния мандат.
Да, за нарушения, извършени през предишния мандат като...
Без да конкретизираме от кого, както вие споменахте, обяснихте...
Да, без да конкретизираме към кого, защото такива сигнали се получават.
Колко време продължава една проверка?
О, това не може никога да се фиксира във времето, защото зависи какво се проверява.
Добре, а тези проверки не могат ли да се превръщат пък, като са безкрайни, в някакво средство за натиск, за манипулация върху тези хора?
Те не са безкрайни, те са в рамките на няколко месеца обикновено, защото в най-голяма част от случаите касаят... са свързани с евентуално бъдещо стопанско разследване, стопански дела, където има повече документация, където са необходими повече мнения на експерти. Това времево ги прави по-продължителни. Но ние пък не можем да направим извода дали е налично едно престъпление, без да съберем тези данни.
Повече по казуса "Цветанов - Юруков" можете ли да кажете?
По казуса "Цветанов и Юруков" бяха изнесени, така, достатъчно подробности от г-н Кокинов пред медиите. Повдигнати...
Не стана ясно всъщност за кои конкретно. И даже от публикации, преди малко със земеделския министър обсъждахме, значи, че имат заменка, т.нар. заменка, описана в "24 часа", с голям белгийски инвеститор, "Солвей Соди", правена пак в това време, където... Там изброяват, нали, всичко, каквото са намерили. Сега, то въпросът е все пак обществото да получи малко повече информация какви, кои точно са атакуваните, къде е далаверата, къде е правено за стотинки. Това ще бъде ли в състояние прокуратурата в един момент да обяви, ако сега е рано заради това да не си развалите разследването?
Смятам, че на един по-следващ етап това би било възможно. Но нека да тръгне разследването, нека да навлезе в по-големи детайли. Сега, те са привлечени като обвиняеми едва тази седмица. Нека да напредне разследването и тогава смятам, че няма да има голям проблем, няма да представлява някаква голяма тайна за обществото кои точно сделки се разследват. Те са около 15, мисля, че така съобщи градският прокурор. И ако не всички, поне някои от тях биха могли, разбира се, да се... за тях да се уведоми обществото.
Друго разследване от седмицата, безспорно това с най-голям обществен отзвук, е драмата в Охридското езеро. Какво всъщност ще разследва България?
България води досъдебно производство за причинената по непредпазливост смърт на нашите граждани.
Това прави и Македония, нали?
Това прави и Македония, но това не е пречка да го правим и ние. И обикновено така процедираме, това не е изключение.
Добре. Кой ще ги съди? Кой ще съди виновника, евентуално капитана на кораба, ако е той виновният?
Ами, ако капитанът на кораба е виновен, нали, тук говорим в момента изцяло в хипотези...
Естествено, в абсолютни условности.
Ние не знаем дали ще бъде виновен капитанът на кораба или някой друг...
Или този, дето е пуснал кораба.
...или този, дето го е пуснал, да. Ако той бъде виновен и това се установи в Македония, той ще бъде съден от македонски съд. Ако едновременно с това се установи, че е виновен и тук, вече ще зависи коя присъда ще излезе по-рано и какви ще бъдат взаимоотношенията, как двете страни ще изпълнят присъдата. Това ще е въпрос на договорка...
Тоест възможно ли е България да иска екстрадирането на нейна територия на македонски граждани, за да бъдат съдени тук?
Възможно е, разбира се. Възможно е. Винаги, когато водим производство срещу обвиняем, който е чужд гражданин, за дело, което е извършено, за престъпление, което е извършено на чужда територия, в един момент стигаме дотам. Сега, друг въпрос е дали държавата, към която отправяме молбата, ще изпрати гражданина и дали той ще дойде по собствено желание.
Добре. А в самото разследване Македония съдейства ли в момента? Допуснати ли са българските следователи, наблюдаващи прокурори?
Аз много се радвам, че ми задавате този въпрос, защото според мен той има доста важно значение. Темата Македония за нас е по-особена и по-различна тема, това е исторически насложен факт, знаем защо. И този инцидент в Македония, така, една голяма част от журналистите, макар и не официално, но казваха, ама вие сега смятате ли, че след като е в Македония, те ще ни съдействат, или ще се опитат да потулят всичко, защото, нали знаете, България - Македония, е малко по-особено. Казах го на пресконференцията, ще го кажа и сега. Македонската страна, не само от гледна точка на прокурорски органи, включително и техният президент, включително и главният им прокурор оказват пълно съдействие на нашите органи. Г-н Ситнилски, заместник главният прокурор, беше в Македония и той беше възхитен от начина, по който е организирано всичко там.
Да, ама пак от публикациите от седмицата излиза, те, може всички много да искаме, обаче друго е да можеш. Ето, сега времето пречело да се извади "Илинден". Аз пък си спомням една по-стара история с пак потънал кораб с българи, за "Хера", и дето така и с това изваждане голяма драма стана, а пък следовател, който е изпратен там, Георги Илиев, казва, че, нали, с времето става, все по-малко е информацията в един потънал кораб.
Ама това не значи, че Македония не ни съдейства. Сега, имайте предвид, че те допуснаха следовател да седи там, това не е процесуален способ. Той седи там, за да може, водейки разпитите, и когато съдебната поръчка, когато те приключат, и съдебната поръчка, която вече сме направили, бъде изпълнена, да не се налага втора, защото той е присъствал на разпитите и съответно е можел да участва във въпросите.
Корабът в какво състояние е?
Нашите медици бяха там... Ама, сега, с кораба е изцяло технически въпрос какво ще правим.
Да, въпросът е, че най-накрая ще опре въпросът до властите, има ли пари. Защото така беше опрял за "Хера" - пари да се извади. И струва скъпо. И най-накрая се започва, кой ще плати.
Това е въпрос, който е изцяло в прерогативите на македонската страна. Ние не можем да извадим македонския кораб от македонското езеро. Така че това ще го организира Македония. Разчитаме и се надяваме да стане по-бързо, защото действително, седейки под вода, корабът търпи съответните промени. Тук обаче трябва да ви кажа, че, получиха се снимки вече, една част от тях бяха предадени чрез президента г-н Първанов, и мнението на г-н Джамбазов, който е наблюдаващ прокурор, разбира се, ние не сме специалисти, затова и, разбира се, това са само снимки, но на пръв поглед по външната част на кораба не се забелязват някакви промени.
Тоест не е разцепен.
Ами, не е разцепен. Няма...
Няма скъсани въжета, няма... или не може да се види, не се вижда?
Сега, дали на снимката се виждат въжетата не знам, но не е разцепен, няма огромна, голяма дупка, дето да излезе и да се вижда.
И откъдето да влезе вода.
Откъдето да влезе водата. Така че на пръв поглед той казва, че корабът е в сравнително в цялостен, запазен вид.
Добре, а тук ще бъде ли наказан някой? От всички тези, дето са се правили на туристически агенции, да организират такива пътувания.
Този въпрос нали знаете, че не го обичаме, ще бъде ли наказан някой за каквото и да било, защото не знаем какви доказателства ще могат да се съберат.
Е, хубаво, де, ама...
Ако се събрат, ако има данни за престъпление, ще бъде наказан. Но това, нека да направим разликата и разграничението, че това ще бъде проверка в друга сфера, за отделни неща, нямаща нищо общо със смъртта на гражданите. Дали ще се окаже, че има престъпление, или ще се окаже, че са налице само административни нарушения, сега не бихме могли на този въпрос да отговорим. Тук обаче искам да засегна следващата тема, защото много често се бъркат, по-скоро има едно неразбиране на компетенциите на прокуратурата, защото май, каквото стане в държавата, се очаква от прокуратурата да го оправи. А в държавата има много други контролни органи. И ДНСК, и КАТ, и НАП, и т.н., да не ги изреждам. Ако те са си на мястото, работата на прокуратурата ще бъде значително по-малка, защото ние се занимаваме само с престъпленията, а не с нарушенията.
Добре, има ли проверка срещу организаторите на пътуването в Охрид?
В тази насока има проверка. Тя не е отделна...
Дали са имали право да набират хората? Дали са си платили всички данъци върху парите, дето са събрали на тези хора?
В тази насока има проверка, вече казах.
Как са ги осчетоводили? И за това пак ще се лежи в затвора според българското право, ако не си водиш счетоводството, както се полага, и не си плащаш данъците...
И укриваш данъците, да.
Да. Така че могат да се хванат по тази точка.
Така е, ако е нарушен...
Не са издавали касови бележки за парите, дето са взимали.
Или ако е нарушен режимът...
Пък съм почти сигурен, че в тези села не са издавали, нали, можем да си го предположим с голяма доза на увереност, че за тези 150 или 300 лв., дето са взели от хората, не са дали касова бележка. За това не могат ли да бъдат наказани, като не могат да бъдат наказани за друго?
Предположението си не го изтъквайте като факт.
Да, да.
Тръгнахме от предположение. Ако това е така, то тогава би могло. Но нека, когато говорим за право и за наказателно право, да говорим с факти.
Добре, тези проверки бързо ли ще свършат?
То е проверка...
И специално тази на тук, нашите си фирми?
Тя не е отделна. Тя е в рамките на същото това производство, макар че има друг предмет. Ако се установят подобни данни, най-вероятно ще бъде отделена в друго производство, за да не затруднява свързаното със смъртта, да, иначе...
Да, защото иначе ще се чака да пратят примерно македонеца тук да бъде съден.
Точно така.
Друга тема от седмицата е Майкъл Шийлдс. Ще бъде ли възобновено разследването, след като лично английският правосъден министър казва, че има нови обстоятелства, които са го накарали да помилва Шийлдс?
Новите обстоятелства, под формата на документи, разбира се, пристигнаха в прокуратурата сега, в края на седмицата. И тяхната оценка тепърва предстои. Ние очакваме в понеделник да имаме яснота по този въпрос.
Тоест за какви документи става дума? От това, което четох, той разказва за някакви хора, които били свидетелствали, че друг човек си бил признал пред тях, че той е извършил престъплението, опита за убийство.
Точно това ви казвам, че това, което е представено, ще бъде оценено и в понеделник ние ще излезем най-вероятно с решение по въпроса, което ще оповестим, защото е общественозначим. Ако има действително, ако се съдържат в изпратените ни документи доказателства, нови доказателства, г-н Велчев заяви и аз предполагам, че така ще се случи, няма пречка да поискаме възобновяване на делото.
Тоест няма пък България да се заинати, че ние не сме сбъркали, тоест, ако наистина има такива доказателства, може да се стигне до друг осъден в България.
Мисля, че в момента бъркаме двете неща. Какво значи, Англия не казва, че ние сме сбъркали.
Ами, аз това, което четох от правосъдния им министър, той казва, че се е убедил, че този човек...
Въз основа на доказателствата, които са...
Които ние не сме били видели, българите.
Не. Които са получили те впоследствие.
Да, става дума, да, и...
Не че ние не сме ги видели, а това е важно. Освен това институтът на помилването е различен от оправдаването. Да бъде помилван някой значи, че той ще бъде освободен от наказание, въпреки че е виновен, а не защото е невинен. Той, ако е невинен, ще бъде с оправдателна присъда. А вече помилването, самото помилване като суверенно право на всяка държава и на техния суверен, в случая кралицата, ние не можем да коментираме, защото това си е...
Да, въпросът е, че той обаче го помилва, защото е решил, че той е отишъл по-далеч, не само от добро сърце го е помилвал, а го е помилвал, защото казва, че според него е невинен. Това вече е различно, че друг е виновен.
Помилва го кралицата въз основа на...
Предложила е помилване...
Предложение, но съгласете се, че трябва да бъдат изтъкнати някакви основания пред обществото. В случая това са техните основания. Има нови доказателства, които...
Вие казвате, че ще действате бързо и че още в понеделник ще има решение.
Надявам се да е така.
Накрая какво мислите за 57-те мерки, които трябва да бъдат предприети във връзка с препоръките в последния доклад на Европейската комисия в областта на правосъдието и вътрешния ред, предложени от Министерството на правосъдието? Кои от тях засягат, аз ще призная, че не можах да ги намеря 57-те мерки мярка по мярка някъде публикувани без интерпретации. Колко от тях засягат прокуратурата, с кои сте съгласни? Има ли нещо, с което не сте съгласни?
Ето, аз ги имам, нося ги и ще ви ги подаря всичките мерки. Първо, искам да адмирирам екипа на г-жа Попова, на министър Попова, на бившата прокурор Попова, за бързината, с която отреагира на обществените очаквания. Надяваме се сега и тези мерки действително да бъдат бързо реализирани. Голяма част от тях касаят прокуратурата, не всички, разбира се. Кое е основното важно за нас? Съвместните екипи, които се образуват, за които вече има споразумение и то е факт, между органите на ДАНС, МВР и прокуратурата за разследване на престъпни групи и на важни дела с общественозначим интерес, промяната в закона за отнемане на имущество, придобито от престъпна дейност. Знаете, че това е един дебат в обществото, който никога не е преставал.
Да може да се отнема имущество...
Да.
...без да има успоредно наказателно производство и присъда.
Влязла в сила присъда. Не знаем детайлите, конкретизацията, това не го знаем. Според мен и не само според мен, така, според всички водещи юристи, които взеха отношение в медиите, въпросът е доста, трябва да бъде много добре изчистен, много внимателно и много добре решен, защото там тежестта на доказване се променя. Това е малко по-професионално, предполагам...
Тоест той ще доказва, че някой е нямал пари да си купи скъпа кола...
А го е направил.
...а го е направил. Дали ти ще трябва да доказваш, че си изкарал пари...
По законен ред.
...по законен ред, или ще трябва държавата да докаже, че ти не си ги изкарал.
И накрая най-важното и основното за нас - промените в наказателното законодателство, НК и НПК. НК, който е един закон, малко променян от 1968 година насам. Само че от 1968 година досега обществените отношения търпят значително развитие и законът в сегашния му вид не отговаря на тях.
Кое е най-важно според вас? Даже от вашата практика.
В наказателния закон ли?
Да, нещо, което, дайте пример, може би няма да е най-значимото.
Ами, вижте, има толкова много дела, касаещи обществени поръчки. Ние нямаме един опростен и нормален текст за обществени поръчки. Тоест възложител, който наруши Закона за обществените поръчки...
Наруши правилата за обществените поръчки.
...и от това настъпят значителни или някакви вредни последици.
Или еди-колко си е... Няма такъв. Вие ги прекарвате през други текстове за стопански престъпления.
Да, такъв няма. Ние се чудим през кой текст да го прекараме в зависимост от, каква квалификация да направим в зависимост от данните. А няма нужда. Това е важно в обществото. Има ги тези отношения. Те трябва да се регулират.
Тоест тия нарушители само глоби плащат като административни нарушения в момента, ако вие не успеете да го извъртите, както описвате, по някой член от Наказателния кодекс.
И ако съдът не се съгласи с нас.
Ако съдът не се съгласи.
Другото, другото, което от години е така. Много общественозначими са престъпленията, свързани с наркотични вещества. Може ли години наред в текста, касаещ наркотиците, да няма квалификация за повторност, за повторно извършено деяние? За опасен рецидив има, имаше един период, в който нямаше, но за повторност...
Тоест примерно наркоразпространителите, които се хващат, доказвате, лежи там, колкото му се полага, и излиза...
При който е повторно... И като го хванем втори път...
...и почвате като за, на нова, табула раза...
Точно така. И като го хванат втори път...
Пак толкова ще си лежи.
Пак толкова ще си лежи, защото няма състав за повторност, такъв липсва.
Добре, тоест прокуратурата приема тези 57 мерки или тези, които я засягат.
Да, и очакваме с нетърпение промените в наказателните закони, защото, за да има резултат от тях, той ще настъпи впоследствие. Не може законът да се промени днес и утре да има резултат.
