Навсякъде в България има усещане за нерегламентирани плащания, каза представителят на Европейската комисия (ЕК) в София Майкъл Хъмфрис на един форум, посветен на корупцията тази седмица. Има ли такова усещане и сметната палата?
Ние трябва да изхождаме от доказателства, за да може да...
Аз не ви питам за доказателствата, аз ви питам за усещането? Усещане имате ли?
Да, това усещане винаги се създава, когато официалните доходи са твърде ниски, официалните и публично декларираните доходи в страната са твърде ниски. Аз лично бях изненадан от публикацията, че видите ли, в Македония били много по-високи заплатите, отколкото в България, че там се живеело много по-добре. Според мен това не е вярно. Просто има разрив между официално декларираните доходи, официално декларираните доходи и официално получаваните доходи. Дори в частния сектор, както и в публичния сектор.
Да се съсредоточим върху тези 7140 души, които управляват България. Нали толкова са в списъка лицата на висши държавни длъжности, които трябва да си декларират имуществото пред Сметната палата.
Да, защото напоследък списъкът беше разширен с последните изменения на Закона за политическите партии. Ръководствата на политическите партии също бяха задължени да декларират своето лично имущество.
Това не са толкова много хора.
Не са много хора. Сравнително не са много хора, да.
И голяма част от тях имат видимо за Европейския съюз (ЕС) разминаване между начина на живот, който водят и възнаграждението то няколкостотин до 1000, максимум 2 хил. лв. възнаграждение. Сметната палата това може ли да го констатира?
Не, защото ние не сме разследваща институция и ние не следим начина на живот на тези хора. Сега за първи път ще правим едни проверки по документи доколко декларираното в декларациите, които са задължени да подават тези лица, и данните, получавани от други държавни органи и общински органи, отговарят на декларираното. Това са ...
Добре, но, г-н Димитров, това е абсолютно формален подход. Той всъщност не дава отговор на въпросите, които поставят и през седмицата представителите на ЕК.
Разбира се.
Сега да се сравни дали си си купил един апартамент, дали си го декларирал и какво от това, ако не бъде проверявана и връзката откъде са ти парите?
Разбира се.
И още по-далеч трябва да се отиде. Ако живееш в един апартамент и той не е твой, а е на твой по-далечен роднина, на твой приятел, който ти го е отстъпил, а ти си на висш държавен пост, това няма ли да бъде по-добре да бъде проверявано? Нали правят така на запад?
Разбира се, само че веднага искам да кажа, че това не е отговорности задача на Сметната палата. Сметните палати не се занимават с тези неща. Поначало тази форма на контрол, аз съм съгласен, че това е до голяма степен формален начин на контрол, но такава е идеологията на закона. Тази форма на контрол беше наложена с последните промени в Закона за публичност на имуществото на висшите длъжностни лица и в края на краищата това също е нещо, това е крачка в правилната посока. Но доколкото знам по света разликата и разривът между публично декларираните доходи и фактическите разходи, и начина на живот на едно лице, заемащо публична длъжност, е отговорност и задача на данъчните органи. Дори на органи със специално разследващи правомощия. Много често данъчните администрации или данъчните полиции в ред държави имат подобни правомощия. Така че, ако в бъдеще се променя законодателството, очевидно е какви модели могат да се следват, но пак повтарям Сметната палата, за нея това е една неприсъща функция, тъй като много малко сметни палати, аз знам две или три сметни палати в Европа, които ние изпълняваме.
Към проблема има и друг подход обаче. Вие, като председател на Сметната палата, получавате по-малко от 2 хил. лв., нали?
Не, около 2000 лв. Заплатата ми е 90 % от заплатата на председателя на Народното събрание.
Има ли в ЕС ръководител на Сметна палата, която контролира милиони, по-скоро да кажем милиарди, който да получава такова възнаграждение?
Ами има, разбира се.
Толкова ниско?
Ами мои колеги, и там възнагражденията се съизмерват с възнагражденията на висши длъжностни лица, да кажем, председатели на парламент или президенти.
Обаче те получават много по-големи заплати.
Разбира се, повечето, но да кажем страните в нашия регион, така като изключим Гърция и Турция, са общо взето, на този хал.
Говорим за ЕС.
В ЕС заплатите са много по-високи, разбира се.
Не трябва ли България да тръгне към промяна на мисленето за висшия държавен мениджмънт, което да бъде не съизмеримо, но все пак не толкова драстично по-различно от заплащането на мениджърите в частния сектор? Където се взимат десетократно повече.
Да, тука засягате един много същностен въпрос. Той, разбира се, е болезнен за българското общество, тъй като ние сме сравнително бедно общество. Аз винаги съм бил противник на сиромахомилските възгледи, но това означава, разбира се, за да бъде справедливо, това означава, че публичният сектор в България трябва да бъде сериозно намален. Т.е. хората, които работят в публичния сектор да бъдат подбирани на конкурсна, състезателна основа. Много по-малко чиновници трябва да има в публичния сектор, много по-малко работещи в публичния сектор и оттам могат да дойдат средствата за тези високи възнаграждения. Т.е. трябва да има малко на брой хора, висококомпетентни, натоварени с работа, високоотговорни, които да получават големи заплати. Проблемът обаче е, че в България, това е една дълга традиция, впрочем с този проблем не могат да се справят и много по-развити държави от нас. Проблемът е, че при нас публичният сектор осигурява заетост. Т.е. това, което поначало е задача на частния сектор, на бизнеса, у нас това донякъде се осъществява от публичния сектор. Имаме огромен брой хора, които работят в публичния сектор, там им е поминъкът, там си изкарват прехраната. Разбира се, въпросите за компетентността, професионализма стоят на заден план, когато публичният сектор трябва да изпълнява и такива функции.
От тези 7140 души управление на България колко са подали вече декларация за имуществото си, чийто срок за подаване изтича края на този месец.
Президентът, премиерът, председателят на парламента подадоха ли?
Не бих казал. Не искам да се ангажирам с конкретни цифри, защото не съм проверявал, но знам, че...
Колко са подали?
Около 5 % от тези, които трябва да подадат, са подали досега.
5%?!
5 % от седем хиляди, значи много малко хора са подали декларации, разбира се, всеки ден..
Около 150...
Не мога да кажа точно. Цифрите са, общо взето, доста обезпокоителни, да. Т.е. има огромен брой хора, практически над 90 % от тези, които трябва да подават, все още не са подали декларация.
Има ли някой подал с електронен подпис от електронното правителство?
Не бих могъл да кажа. Не съм проверявал.
Това в рамките на любопитството.
Сега се събират декларациите, така или иначе. Но все пак да кажа, че колкото по-рано, толкова по-добре, защото ние ще бъде залени с един огромен поток декларации в последните дни.
И като не подадат, какво се случваше?
Проучва се това, че има глоби, които, разбира се, са не най-силната мярка за въздействие. По-скоро фактът на неподаване на декларация е така обезпокоителен, но не бих казал, че има някакви големи драстични санкции. Глобата беше увеличена, но все пак тя е няколко хиляди лева. Така че не е много.
Любопитно е чия страна ще вземете по един дребен спор на пръв поглед от тази седмица между Румен Петков и Бойко Великов за апартамента, придобит от шефа на полицията. За 130 хил. лв. 174 кв. в “Изток” София, при цена иначе 1000 евро за квадрат в района. Двамата спореха за морално или не е това.
Не мога да ви кажа, от вас чувам за този казус. Така че хайде да не взимам отношение по казус, който не съм...
Като се замисли човек, е логично шефът на българската полиция да живее в един нормален апартамент в центъра на София. Не само логично. Би трябвало да има заплата обаче, с която да си го купи, а не само оценки.
Не само логично, задължително е той да живее в нормално жилище.
Защото иначе рискуваме да му го купят някакви мутри?
Точно така. Иначе рискът е много сериозен. Висшите длъжностни лица трябва да бъдат добре осигурени, за да се намали рискът от корупция.
А как трябва да става това, по този начин, така с ниските оценки, които дразнят хората или със заплата?
Не мога да кажа нещо по този казус, тъй като той не ми е известен, но според мен, ако се върнем на този проблем, заплатите в публичния сектор трябва да бъдат високи, но това трябва да става за сметка ... в България има достатъчно средства, но разбира се, проблемът е, че броят на работещите в публичния сектор е прекомерно голям, което означава програмирано ниско възнаграждение и съответните ниски ...
Смятали ли сте тези седем хиляди души, които управляват България, колко пари като заплати вземат в момента?
Не, не съм изчисляват това нещо.
При една средна заплата?
При една средна заплата доходите им са незначителни, бих казал: те са напълно незначителни в сравнение с доходите на хора, заемащи такива позиции и натоварени с такива отговорности и правомощия в други държави.
Отчетите на политическите партии тепърва се пишат нали, колко са подали, колко не са?
Да.
Крайният срок там е ... не 31 март е трябва да са ги подали?
В понеделник ще оповестим данните на специална пресконференция за подалите и неподалите ...
Т.е. сега ги броите?
Да, и в понеделник ще оповестим тези данни.
Дали може да кажете предварително – тенденция?
Не мога да кажа, защото нали не сме още не сме обработили тази данни, но като цяло, мисля, че ще има по-голям брой, моето лично мнение, че ще има по-голям брой политически партии, които са спазили изискванията на закона, тъй като все пак оборотът от миналата година беше доста горчив, само 63 партии успяха да отговорят на изискванията на закона, над 250 партии останаха извън политическия живот.
Нямат право да участват с избори.
Нямат право да участват с избори. 63 партии. Сега, аз мисля, че тази цифра ще бъде увеличена и моето лично е, че партиите ще бъдат ще допуснат много по-малко нарушения, т.е. ще се съобразят с пропуските си и нарушенията, т.е ще се съобразят с пропуските си и нарушенията, които допуснаха миналата година, включително и парламентарно представени партии, тъй като, нека да припомня, че такъв одит беше извършен за пръв път и естествено като всеки първи одит, нали да се установят нарушения, но доброто е, че нали все пак има уроци от допускането на такива нарушения. Мисля, че тази година ще има много по-малко нарушения и партиите ще вземат мерки да не ги допускат. Включително и с това, че ще си назначат опитни счетоводители и няма да разчитат на импровизации, когато съставят своите финансови отчети, защото голям брой от нарушенията бяха допуснати просто поради липса на квалифицирани хора, т.е. поради невежество.
Как ще контролират парите за изборите?
Ние може да контролираме парите на париите за изборите само във връзка с одита на политическите партии в рамките на финансови отчети.
Т.е. сега ще излязат за президентските избори?
Да, тези финансови отчети, които те са ни представили. Ние не контролираме така да се каже разходите за конкретни избори, тъй като нямаме такива правомощия. Ние можем да видим, да кажем определена парламентарна или извънпарламентарна партия какви разходи е извършила, да кажем за последните парламентарни или общински или президентски избори.
Кажете нещо за проверката на проверяващите в най-общия смисъл на думата. Тази проверка в прокуратурата по програма “Укрепване на институционалния капацитет на прокуратурата” за борба с организираната престъпност, стопанската престъпност и корупцията. Какво показа вашата проверка, как проверяват, тези, които трябва да се грижат за спазване на законността?
Доколкото сега си спомням този одит, тъй като беше интересен, направена е стъпка напред, въведена е информационна система...
Да, но в одита в пише, че сроковете не са спазени, а препоръките са да се научат хората, които работят в прокуратурата как се работи в тази система.
Добре, кой отговаря, г-н Димитров, че в България...
Така че това е една сериозна стъпка напред.
... за годините след края на комунизма са се натрупали 700 хил. дела, за които никой не е знаел, че изтичат сроковете за наказване на престъпленията? Защото компютърът, доколкото си спомням, е измислен преди няколко десетки години. Защо не е въведено това?
Как се носи отговорност за това? Сметната палата като констатирате в този си доклад, че прокуратурата не си е внедрила много години информационна система, каквато не е много трудно да бъде внедрена за движение на делата, а има институции, които имат такива. Кой ще отговоря или станалото станало?
Функция на Сметната палата е да проверява или като използвам професионалния жаргон, да олитира дейността на институциите от публичния сектор, включително и прокуратурата. В случая ние не се намесваме в същността на работата на прокурорите, т.е. дали техните решения по един или друг казус са законосъобразни, обосновани или т.н. Ние се занимаваме с това как се осъществява ръководството, организацията и контрола в тази система, образно казано на икономически език мениджмънтътна тази система, управлението и администрирането. И, ето сега контрола в тази система и добра комуникация между различните йерархични равнища в прокуратурата и в други системи, разбира се, е огромен проблем. Но ние се стремим, когато проверим, ние даваме препоръки с цел да подобрим управлението на системата. В известен смисъл ние сме консултанти на ръководството на съответната институция. Ако разбира се нашите препоръки не бъдат възприети или от олитираната институция, ние правим публично достояние тези факти. Ние не сме институция с някакви репресивно-санкциониращи правомощия.
Да, ама в случая интересното е, че става дума за одит точно на санкциониращата институция, която се оказва, че точно тя, дето трябва...
Съгласен съм.
да се самосанкционира един вид, не се е организирала един вид.
Съгласен съм, но...
Не се организирала по начина, по който вие констатирате.
Разбира се, на нали става дума за отговорност на съответното висше ръководство на тази институция. Но вие знаете как стоят нещата в съдебната власт. Това е един от най-дискусионните въпроси, един от най-горещите въпроси през последните години и доведе до конституционни промени и до натиск от страна на ЕС и на други страни просто за подобряване на нещата в съдебната система, но мисля, мисълта ми е, че нещата се подобряват в момента, макар и не с такива темпове, сравнително бавно, не с такива темпове, с каквито ни се иска. Но така или иначе аз смятам, че нашата задача е ние да подпомогнем проверяваните институции и разбира се публичността. Изнасянето на факти и правенето им публично достояние е едно много силно оръжие.
Вие например обявихте констатацията си от проверката на КАТ, че само 6 % от глобите, които те налагат, са събирани. И какво от това?
Това е сериозен проблем. Проблемът е идентифициран, проблемът е изнесен и е направен публично достояние.
Добре, но тази система е управлявана вече десетилетия, второ десетилетие от някакви хора? Все едно не е станало това.
Разбира се. В публичния сектор има огромни проблеми, натрупвани в продължения на десетилетия и нерешавани. Те могат да бъдат решавани постепенно стига разбира се да има воля за промяна. Тук, за да не говорим общи неща, веднага бих стъпил на така, на този проблем съвсем конкретно. Въпросът е според мен, че няма добър механизъм за събирането на тези глоби, така да се каже. Това е един от големите проблеми в публичния сектор. Но, ако го поставим на една по-широка плоскост, как се събират взимания от задължени лица.
Човек тогава няма да е далеч от мисълта, че всъщност тези несъбрани глоби, една част от тях, но не всичките всъщност са платени.
Възможно е. Но плащането на такива публични задължения е показател за това, че в България има върховенство на закона. Неплащането на такива публични задължения означава, че правният ред и законността не функционират. Аз обаче, тъй като все пак имам пряко отношение към тази реформа, бях един от нейните инициатори в качеството ми на народен представител в предишния парламент. Аз бих поставил въпроса така. Защо не възложим на частни изпълнители събирането на тази глоби? Защо? В Холандия и в Белгия, тъй като аз специално проучвах този въпрос преди две години точно пътните глоби се събират с огромна ефективност от частните изпълнители. Над 90 %.
И защо не се възлага? Може би, за да продължи да се събора по този начин?
Не е узряла тази идея може би. Дори тя се прокрадна веднъж като мнение, публично беше изнесена от определени медии, дали не трябва наистина да се събират от други лица. Агенцията за събиране на държавните вземания по принцип е отговорната институция. Проблемът е, че твърде често събирането на подобен тип глоби изисква сериозен разход на време и усилия за сравнително дребни суми. И ето там, където да кажем държавата се проваля, защо не се питаме примерно длъжностни лица от държавния апарат, защо да не го възложим на заинтересовани лица, професионалисти, които могат да го направят много по-добре. Аз лично не бих имал, да кажем, никакви колебания да възложа на сега създадената професия на частните изпълнители, те вече имат специална браншова организация и последната година показват, как да го кажа, сериозна разлика в ефективността си в сравнение с държавните изпълнители.
А при по-едрите несъбрани суми има ли основания да си мисли човек, че всъщност схемата е един служител с 400-500 лв. заплата отива, за да събере 50 хил. лв. и този, от който трябва да се вземат 50-те хил. лв., му дава 5, при положение, че служителят е на 500 заплата.
Разбира се, винаги може да има предположение за такива неща, но така или иначе, това, което е изключително обезпокоително, е ниският процент на събраните - 6 %. Ние сме дали съответните препоръки. Разбира се, може да се подобри събираемостта, но разбира се, радикалното решение е, ако тези глоби се събират от заинтересовани хора.
Още малко за проверката над проверяващите. Впрочем вие контролирате ли се взаимно Агенцията за вътрешен финансов контрол, Сметната палата контролира ли я? Как е там системата?
Т.нар. Агенция за държавен вътрешен контрол беше преобразувана във Финансова инспекция, те вече не са от една институция.
Добре, де, и вие контролирате ли ги?
Е, като ходите да ги тях по техните документи, откривате ли следи за това как те пък са контролирали например “Топлофикация-София”, та много години нищо никъде не е излязло? Защото Сметната палата не контролира “Топлофикация”.
Не.
Ами не е ли редно да се направи един такъв анализ?
Ние наистина сме ограничени от закона, не можем да влезем в “Топлофикация”, в дружества с държавно и общинско участие ние не можем да влезем пряко, но подобна проверка дали Финансовата инспекция е проверявала “Топлофикация” не сме правили, но вие ми давате добра идея например.
Какви методики е използвала Финансовата инспекция, за да установи, че всичко е жус, както казва народът?
Не мога да кажа дали са осъществявали такава проверка, нямам информация, това нещо трябва да се провери. Не знаем дали Финансовата инспекция е правила подобни проверки в “Топлофикация”. Може би не са правили. Имайте предвид, г-н Вълчев, че поначало публичният сектор в България е много голям и не всичко може да бъде проверено всяка година. Контролът не може да бъде тотален. Т ой винаги е селективен, на основата на някаква оценка на риска.
Какво се случи на комисията за защита на личните данни, която вие установихте, че всъщност тя нищо не прави. Има една комисия, събира едни заявления, народът се редеше на опашки да си вземе входящ номер и това беше.
Ами в момента ние приключихме със специалната целева проверка за това доколко са изпълнени нашите препоръки. Защото ние правим целеви проверки за изпълнението на нашите препоръки и последващи проверки. И сега предстои на заседание на колегията, Сметната палата като колегия, да бъде разгледан този доклад и да се види какво от нашите препоръки е изпълнено, тогава вече ще можем да дадем информация. По предварителни данни ръководството на комисията е положило сериозни усилия да изпълни възможно най-голяма част от нашите препоръки, доколкото това е възможно в сравнително кратък период от време, но нека да видим какво ще покаже докладът на специалната група, която проверява на място изпълнението на препоръките.
Накрая контролът на европарите през вас ли ще е?
Ами през нас, разбира се, това е много сериозен проблем, голямо предизвикателство.
Колко души ще проверяват тия 7 млрд. примерно, които ще се изсипят в България за няколко години?
Е, не само ние. Значи ние сме, така да се каже, последната инстанция, ние сме органът за външен независим одит.
Какъв капацитет имате така за този поглед, птичи поглед?
Като количество хора напълно достатъчен, като качество и професионална квалификация все още има какво да се желае.
Количество, какво значи количество?
Ами в Сметната палата работят над 500 души.
Колко може да отделите за европарите да се занимават? Опитвам се да сметна по колко стотици милиона ще се паднат.
Искам да ви кажа, че сега със структурните и с кохезионния фонд, т.е. вече парите, които ще получаваме като страна-членка вече на практика, всички одитори в Сметната палата ще бъдат ангажирани в една или друга степен с одитирането на тези средства. Много е важно обаче да се изгради адекватна система за управление и контрол на тези пари, защото тази система все още не е изградена докрай. А ние сме извън тази система. Аз имам предвид в министерствата, в Министерството на финансите, в цялата тази система за оперативно управление и контрол на тези пари. Така че тя все още е в процес на изграждане и довършване. Нека да видим как ще тръгнат нещата. Засега все още нямаме практика.Нашата практика засега е ограничена до предприсъединителните фондове. Там също има определени проблеми, но така или иначе, имаме натрупан опит и практика, квалифицирани хора с достатъчна професионална компетентност, но това наистина е сериозно предизвикателство.
Добре, накрая да извадим акценти от разговора, дали ще се съгласите? Председателят на Сметната палата предлага идеята частните, глобите да се събират от частни съдебни изпълнители, за да се подобри събираемостта.
Ами това го казвам не като председател на Сметната палата. Казвам го по-скоро в качеството ми на човек, който има отношение към реформата в принудителното й изпълнение.
А в качеството на председател на Сметната палата призовавате всички, които заемат висши държавни постове, до 30 април да си подадат декларациите за имуществото, което имат.
Да, това е много важно, за да се даде, наистина да се даде един добър пример. Разбира се, аз съм убеден, че както беше миналата година, че над 90 % от хората, които са задължени по закона, ще си подадат декларациите, макар и в последния момент. Много малък брой хора не си подадоха декларациите и с които ние трябваше специално да завеждаме административно-наказателни преписки и т.н., да образуваме такива преписки, въпросът е наистина да не се получава струпване в последния момент и все пак да се помни, че не е краят на май, а краят на април.
И виждате възможност в намаляване на хората, които се занимават с управление и увеличаване на заплатите на тези, които ще останат, за да се намалят и усещаният за нерегламентирани плащания, които имат европейците.
Ами, г-н Вълчев, ако се върнем, това е една много радикална реформа в публичния сектор, която не знам дали наистина в края на краищата тя не е въпрос за един ден и дори за една година, а изисква по-продължителен период от време. Малко на брой хора, високо компетентни, високо отговорни, високо платени - това е лекарството, аз не виждам друго.
