Маргарита Попова, министър на правосъдието - гост в „Седмицата” на Дарик:
Готов ли е докладът ви за спиране на присъдите срещу България в Страсбург, който във ваше отсъствие обсъждат, че трябва да бъде направен в Министерския съвет тази седмица?
Писането на доклади в тази динамична обстановка и в тази динамична година, въобще в това динамично управление от средата на 2009 г., не намирам за много продуктивно. Нямаме нужда да пишем доклади, трябва да...
Нямате намерение да пишете доклада, който премиерът...
Не, не, не сте...
...по настояване на външния министър ви вменява да правите?
Не сте разбрали и не е разбрано точно за какво става дума. Нямаме нужда да пишем доклади, имаме нужда с реални действия да правим промени в законодателството, подобрения в законодателството, така че да няма много често възможност то да бъде драстично нарушавано, вследствие на което жалбите до Страсбург да бъдат по-малко... или съответно обезщетенията да бъдат по-ниски. Доклади за нарушения на законодателството и обобщаване на най-честите нарушения, заради които отиваме с жалби в Страсбург, са писани, правени са анализи още 2008, 2009 г. През 2010 г. самият Европейски съд по правата на човека свика много широка конференция в Швейцария, в Интерлакен, където беше обсъдено обстоятелството, че, разбира се, не само България, много други страни, членуващи в Съвета на Европа, депозират жалби в този наднационален орган. Жалбите са много. Всяка година те се увеличават. Съдът е затрупан с работа. Обективно не може да се справи, не може да се произнесе в рамките на един разумен срок за самия съд в Страсбург. Както виждате, при нас постъпват дела, жалби за които са депозирани през 2003, 2004, 2005 и 2006 г.... Сега излизат решенията за неща, които са станали...
То звучи малко абсурдно да те карат да плащаш обезщетение за мудно правосъдие, след като доста мудно...
Те самите...
...се е произнесъл този, дето ги присъжда
Така, и значението на тази конференция и, така, сериозно поставеният въпрос от колегите съдии в Страсбург беше в това, че националните власти във всяка държава трябва да поемат своя национален ангажимент да изградят надеждни органи, компенсаторни механизми в своите държави, където гражданите, недоволни от забавено правосъдие, да могат да депозират своите жалби и да получават съответни обезщетения. Това е проблемът...
Т.е. вие имате идея да направите страсбургски, в кавички, съд в България, който да присъжда същите обезщетения, които тъй или иначе получават тези, които са недоволни от българското правосъдие...
Така е, така е, защото ние пък не можем да отречем, че действително честотата на жалбите, които се депозираха и се депозират все още пред Страсбург относно бавно правосъдие, несправедливо правосъдие, не е малка. И е добре България да вземе мерки и вместо да отиват хората в Страсбург да има тук един...
Това няма да е нов специален съд...
Не, не, в никакъв случай.
... това ще са си съществуващите съдилища, но вие ще предвидите ред за обезщетяване, различен от този за отговорността на държавата за вреди, които е причинила на граждани и на...
Сега ще обясня какво имаме предвид. Всъщност, ако разрешите, да продължа. След конференцията в Интерлакен през пролетта на 2010 г. ние заложихме в графика за неотложните мерки за реформи на правителството, графикът... юли-декември 2010 г., сформирането на работна група към Министерство на правосъдието, която да проучи европейския опит, как други държави, на които са били спуснати такива пилотни решения, както ние сега имаме две, още през 2004-2005 г., как те са решили своите проблеми, за да можем да стигнем до едно единно мнение и решение за това какъв трябва да бъде характерът на този орган в България, който да се заеме с този проблем. Проучихме Полша, Чехия, проучихме Италия. Впрочем всички те са били сезирани с пилотни решения, а не само България, не само нашата страна. И сформирахме работна група още в края на миналата година. Тази работна група работи и вчера. И колегите единодушно се съгласиха този орган да бъде административен орган като първа инстанция към Министерство на правосъдието, но със свой собствен фонд, който още отсега искам да кажа, че трябва категорично да има съгласие да бъде обезпечен и да бъде осигурен, защото чрез създаването на орган за обезщетяване на жалби за бавно правосъдие в България ние няма да спрем, ние няма да спрем плащанията. Такива жалби, както проучихме ситуацията в Полша, в Чехия и в Италия, след като те са създали свои национални органи за изплащане на такива обезщетения, са станали бум в собствените им национални държави. Т.е. ние, ако заработи, живот и здраве, догодина този орган, можем да очакваме жалбите.
Жалбите ще станат повече и за повече пари...
Така се реагира. На хората ще бъде по-лесно, вместо да отиват в Страсбург, тук да депозират неудовлетвореността си от нарушения на законодателството в тази сфера. Депозират се страшно много жалби. Този административен орган трябва да е в състояние бързо и също в разумен срок, а не както съдът в Страсбург сега, натоварен от жалбите, се произнася с давност 4, 5 и 6 години, трябва да се произнесе и да отсъди едно справедливо обезщетение.
Т.е. единствената печалба, пак в кавички, би била това, към което са особено чувствителни българите - спестяване на излагацията, че един вид там българското правосъдие, България е осъдена.
Това, от една страна. Разбира се, това е въпрос на, така, на национална чест. Но веднага искам да ви кажа, че може би звучи малко пресилено. Всички държави ги има, всички се разписват в Страсбург. Хората имат право...
България е най-осъжданата държава в Страсбург...
Не е изобщо най-осъжданата държава България в Страсбург. И това трябва категорично и ясно да се каже и да се чуе от всички. Има държави, които са много, много повече осъждани от България. България е една от държавите, която най-често се жали. Жалбите, които...
В смисъл - се жали от това, че...
...се депозират...
А, българи най-много пускат жалби там.
Така. Но много висок процент от жалбите...
Но неуспешно...
...се обявяват за недопустими и всъщност не биват разглеждани. Не е в това проблемът. Всеки има право да депозира жалба пред съответния орган, когато той се чувства засегнат от правосъдието, когато претендира, че е претърпял вреди. Така че това е право на всеки гражданин и той трябва да го упражнява. Какво всъщност...
Т.е. вашата идея е - правите административен орган с фонд към него, който да изплаща в същите размери, в които тъй или иначе България е осъждана, тоест вече има практика и България знае какви са сумите...
Какви са критериите...
...които се присъждат за бавно правосъдие, за полицейско насилие и т.н.
Така, след това...
И ако някой е недоволен от тази сума, ще може да я обжалва отново вече пред български съд.
Пред български съд.
Какъв ще бъде съдът?
И решиха колегите единодушно, че това трябва да бъде административен съд и това да бъде едно-единствено обжалване, за да може делата да приключват бързо.
Това ще бъдат...
Това са, така, добре създадените... система от административни съдилища.
Не Върховният административен, а регионални...
Не... регионалните съдилища. И вчера обсъждахме възможността да не бъдат съсредоточени всички жалби, евентуално постъпващи срещу решение на този административен орган, в София, за да могат и други съдилища в страната да работят и да се произнасят, да имат работа и да не е натоварен един-единствен съд.
То това ще бъде според...
Разбира се, обсъждахме и другата възможност...
Според мястото...
Може би по местожителство на тъжителя. Това е един от вариантите. Разбира се, другият вариант е да бъде съсредоточено всичко в Софийския административен съд...
И който е недоволен и от това, което му бъде присъдено, ще може да си отива пак в Страсбург.
Ще може да отива в Страсбург евентуално, ако размерът на обезщетението...
Не го устройва.
...е толкова нисък, че би могъл да се счита за явно несправедлив.
Или, или не му бъде уважено искането за обезщетение...
Не, не, значи, искането за обезщетение може и да не му бъде уважено, но...
Тогава ще може да отиде, ще може да отиде пак в Страсбург.
...но ще има ситуации, в които той... ако ние приемем един праг на обезщетенията, той няма да може да отива до Страсбург. Ако обаче става дума за изключително несправедлив размер на обезщетенията, той ще може да отива до Страсбург. Веднага искам да кажа на какво ще се базират такива решения и такива оценки. Впрочем ние и сега не знаем точно какви са критериите, по които Страсбург определя размера на обезщетенията. Това трябва да стане прозрачно, трябва да стане ясно, за да можем ние да използваме тези критерии, защото и българският орган...
Ама вие не ги знаете ли, или имате съмнение, че самият Страсбург и той не си ги знае и че всеки съд, съдебен състав решава ад хок...
Страсбург вероятно си ги знае, Страсбург вероятно се ги знае, но трябва да ги предостави, за да можем ние да ги дискутираме, за да видим как всъщност те определят този размер на обезщетения. Понякога на нас ни се струва, че конкретните размери за обезщетения са доста високи. Между другото има и тенденция, при която, и тя се забелязва, че размерите на обезщетенията и размерите на адвокатските хонорари в последните една-две години рязко скачат. Ние искаме да знаем какви са критериите за определяне на размера на тези обезщетения. Защото който и да е национален орган в която и да е държава, трябва да направи така, че системата на обезщетенията, които ще заработят, които ще бъдат изработени от националните власти, да са съотносими към тези, които действат в Страсбург, защото така трябва да бъде. Това значи справедливо правосъдие.
Да, но, но...
Искаме критериите, за да изработим нашите.
Но вашите колеги в Министерския съвет тази седмица, докато дебатират, пак да кажем, във ваше отсъствие поредно плащане на обезщетение, имат две групи съмнения, които са различни от тези, за които вие говорите. Цветан Цветанов смята, че всъщност България губи, защото са лоши тези, дето представляват България в Страсбург и не са обяснили хубаво на онези хора там, на онези съдии, колко лош човек е този, забравих му името...
Няма значение, да...
...който и Бойко Борисов си спомня...
...на всяко дело може да се постави този въпрос. Няма значение по кое дело е конкретно. Да?
Лошо ли е защитавана България в Страсбург?
Аз не бих казала, че е защитавана лошо България в Страсбург, но бих казала нещо друго - България се защитава в Страсбург от свои процесуални агенти. Тези хора...
Те българи ли са?
Разбира се. Това са нашите процесуални представители, които работят в една отделна дирекция...
Те са си постоянни хора.
...към Министерството на правосъдието. Също такива процесуални агенти има и към Министерството на външните работи. В тези хора трябва да се инвестира. Тези хора трябва да бъдат много внимателно подбирани, тези хора трябва да бъдат непрекъснато обучавани, тези хора трябва непрекъснато да поддържат връзка със своите колеги и с администрацията на този съд в Страсбург и с други свои колеги в другите държави. Как да го направим ние сега, как така пълноценно да ги обучаваме тези хора, за да можем да ги направим наистина блестящи защитници в Страсбург и да нямаме такива съмнения, като няма...
Като няма пари ли е краят на изречението?
...естествено, като няма и достатъчно ресурс. Разбира се, че сигурно има моменти и сигурно има дела, по които нашите процесуални агенти не са се явили достатъчно подготвени, пропуснали са доводи, които биха били важни за окончателното решение, но бих искала да кажа, че не може, не може генерално да се направи извод за това, че процесуалните агенти не си вършат работата и затова България бива осъждана много или с високи обезщетения. Пак казвам - България не е най-осъжданата държава, а за размера на обезщетенията преди малко говорихме, искаме критерии.
Други, друго само...
Нека да кажа един факт, с който да ви убедя, че работата на процесуалните агенти, които отиват в Страсбург, е с тенденция да се подобрява. През 2009 г. обезщетенията, които България е платила по всички дела вкупом, са били над 3 милиона, за 2010 г....
Милиона евро.
...евро, а през 2010 г. плащанията са малко над един милион, т.е. намалени са повече от два пъти.
А намалели ли са жалбите повече от два пъти, или...
Това няма никакво значение. Ако жалбите са увеличени, трябва да видим колко от тях са останали допустими и колко от тях са били оставени до съд. Това не е релевантен критерий, за да правим сравнение...
Не, става дума дали по-малко хора просто са се зажалили...
Не, напротив, повече са били...
... и затова са по-малко парите.
Повече са били жалбите през и...
Т.е. нарастват жалбите, но спадат...
Нарастват жалбите, не знам какъв е процентът, но спада размерът на обезщетенията. Т.е. може би недопустимите жалби са повече и може би процесуалните агенти са били много по-добре подготвени, за да...
Така оборвате...
...са по-малко...
...колегата си Цветанов, а да видим как ще оборите...
Аз говоря...
...колегата си Младенов пък, външният министър...
Чакайте. Аз не оборвам, аз доразвивам тезата, която Цветанов лансира, че и професионалните агенти трябва да бъдат отлично подготвени, за да сме сигурни и ние, че губим...
Вие казвате те са, но дайте още пари...
Още трябва, още трябва...
.. та още по-отлично да ги подготвим.
...и посочвам факти, за да кажа, че не приемам генерални обобщения както за процесуалните агенти в Министерството на правосъдието, така и за процесуалните агенти, които работят към Министерството на външните работи, защото и там има една такава дирекция.
Николай Младенов, външният министър, се съмнява, че България има системни законодателни проблеми, заради които се стига до тези присъди, и че вие трябва в един доклад да напишете - осъждат ни заради тези членове от тези закони, дайте да ги оправим. Вие смятате ли, че това наистина е така?
Това е така и това е констатирано и в двете пилотни решения. Всъщност системният проблем на България е, че има доста висок брой жалби, които отиват в Страсбург и които колегите там уважават като жалби заради забавено правосъдие и нерешаване на делото на конкретния гражданин в разумен срок, както ние сме записали в редица от, така, от нашите закони. Това е така, обаче доклади, концепции и анализи за това какви са причините и какви са законодателните пропуски вече са написани, така че писането на доклади, на справки и на информации не са полезни. Няма нужда от това. Въпросът е, след като ние миналата година заложихме в графика, че за да решим този проблем ние трябва да направим едно нещо засега, и то спешно, това е да си изградим този административен орган, с който хем да разтоварим страсбургския съд, хем да дойдат хората да се жалят тук.
Това ще е бюро към Министерство на правосъдието?
Това ще бъде най-вероятно независимо бюро към Министерство на правосъдието със собствен фонд и солидна кадрова обезпеченост. Защо към Министерство на правосъдието? Защото там са процесуалните агенти, които отиват и защитават тези жалби, и това е най-разумното...
Не виждате повод да се тръгва към някакви генерални законодателни промени, които да атакуват същността на проблема с бавното правосъдие? Не виждате някакъв...
Сега ще ви кажа. В самите решения, пилотните, които са ни спуснати, и в гражданското, а особено в наказателното, са проследени от много години назад всичките тези действия и мерки, които българските национални власти са взели, за да могат да намерят механизми срещу гледането на делата в неразумен срок. Изредени са организационни, административни, законодателни промени, като се казва, че промените са много действително, но в крайна сметка ние в наказателното правосъдие нямаме засега единен механизъм, който да се отнася към досъдебната и към съдебната фаза и той да бъде надежден механизъм срещу бавно правосъдие. Сочи се, че единственият опит в това отношение е бил онзи институт, който ние през 2010 г. отменихме и който даваше възможност на обвиняемия да се обърне към съда и съдът, като брои сроковете без всякаква оценъчна дейност, да разпореди с едно определение на прокуратурата да се прекрати делото. Точно в това дело обаче, и аз искам да акцентирам на този факт, защото излязоха интерпретации, че България била критикувана, защото си е отменила този институт, искам да кажа, че България изобщо не е критикувана, че си е отменила този институт, а се разсъждава в следната плоскост.
Говорите за делото „Кашавелов”?
Не, говоря въобще за института. За правото на обвиняемия да се обърне към съда и делото му да бъде прекратено след две години, откакто той е привлечен като обвиняем за тежко престъпление, или една година, след като е бил привлечен като обвиняем за леко престъпление. За делото „Кашавелов” не говоря, защото там той е съден за нещо съвсем различно.
Казахте точно по това дело.
...пилотното дело имам предвид.
Аха, то е друго.
Казва се, че, първо, този инструмент действително е бил предназначен да реши този проблем, но този инструмент е негоден да реши този проблем, първо, защото той е засягал въпроси, които се отнасят само за досъдебното производство, това не обхваща въобще съдебната фаза, а между другото двете пилотни решения касаят наказателното производство въобще, а гражданското пилотно решение касае забавено производство точно в съдебната фаза. Разсъждава се за това, че този институт не е отговарял на нито един от критериите на Европейския съд по правата на човека, за това, че делата трябва да се ускоряват, но този инструмент за ускоряване на правосъдието трябва да отчита няколко много важни неща. И не можеш да прекратиш ей току-така след изтичане на един срок едно дело, без да си обсъдил каква е неговата сложност, какво е било процесуалното поведение на държавните органи, които са длъжни да разследват в разумен срок, какво е било процесуалното поведение на тъжителя, този, който се жали, всъщност обвиняемият - дали той умишлено не е злоупотребявал с правата си, за да забавя процеса, и, от друга страна, дали това прекратяване на делото като крайна мярка, така, без каквато и да е оценъчна дейност, няма да влезе в остро противоречие с обществения интерес. И веднага ще разясня какво значи това - по едно дело освен обвиняемия има и пострадал. Ако ние прекратим едно дело, пострадалият няма ли право да ни пита а аз имам ли право на справедлив процес и къде са моите права? Между другото точно заради този институт има дела на пострадали за това, че делата са били по този начин прекратявани. А няма да говоря за корупционните врати, които този институт отваряше, и с което смятаме, че... Правилно беше отменен този институт. Той има заместващи институти за ускорено правосъдие като административни мерки и в Закона за съдебната власт, и в Наказателния процес. Не е изключено и сега да помислим, всъщност ние трябва да помислим и сега, да видим как ще... и какъв механизъм ще уредим и за съдебната фаза и при наказателните, и при гражданските дела, защото, вижте г-н Вълчев, какво се получава - ние с измененията, с новия ГПК сме въвели една жалба за бавност и това е инструментът, който сме предназначили също за ускорено правосъдие в коловоза на гражданското правосъдие, но в пилотното решение се казва, че този инструмент също не е съвършен. Той наистина би могъл да допринесе за ускоряване на правосъдието, но са останали непокрити хипотези, при които не е ефективно средство срещу забавено правосъдие. Така че се оказва, че досега ние много неща сме направили, действително това не се отрича, но механизмите, които сме предвидили в гражданското и в наказателното правосъдие, са неефективни.
Едно от обясненията за бавно правосъдие, едно от многото обяснения, са съдебните експертизи - или не се правят навреме, или се правят лошо. Кога ще бъдат готови концепцията и законът, който ще уреди този въпрос, след като омбудсманът го постави остро по повод пък на протестите на съдебните лекари, които даже някъде бяха спрели да работят, недоволни от това, че не им се плащат експертизите, които правят?
Още един много важен въпрос, една генерална тема, която Министерството на правосъдието заедно с колеги от здравното министерство и от вътрешното министерство трябва да решим, и същевременно със съжаление да кажа, че още един въпрос с давност отпреди 10-15, а както ми съобщиха експертите, които бяха в Министерството на правосъдието, или вещите лица, които дойдоха при нас на среща миналата седмица, въпрос, който е поставян многократно и остро, и не толкова остро, и който не е решен отпреди 30 години - въпросът за съдебната експертиза въобще, за статута на вещите лица, за тяхната квалификация, за тяхното обучение, за тяхната ангажираност по граждански, по административни и по наказателни дела и за ангажимента на държавата, когато някой е вложил труд за нещо, когато държавата е възложила да се свърши някаква работа, тя да бъде в състояние своевременно да плати възнаграждения на тези хора.
Там какво ще направите? И там ще правите орган.
Там вече имаме решение. Там вече имаме решение за това, че трябва най-напред да направим една стройна, стегната концепция за това какво е нужно, за да бъде решен с малки стъпки, внимателно и последователно този проблем. Съдебните лекари и всъщност вещите лица, които дойдоха в Министерството на правосъдието, дойдоха с едно предложение от тяхна страна, с една рамка за концепция, която е много разумна. Разбира се, хората са предложили нещо, което чувстват и което знаят как да се направи, както те самите казаха, отпреди 30 години, но никой не ги е чул, никой не ги е приел и никой не го е направил. Сега ние седнахме с тях заедно на масата и дискутирахме върху това, че е крайно време към изпълнителната власт, може би към Министерството на правосъдието или като независим орган, аз мисля, че вторият вариант ще е по-добър, да се създаде един институт на съдебната експертиза въобще. Този институт трябва да помисли за статута на вещите лица, а по отношение на вещите лица трябва да бъде изработен, и крайно време е вече може би, един закон за вещите лица, който да уреди всичките тези проблеми. Виждате, че това са все много сериозни ангажименти, които не могат да станат факт с писане на доклади или със сбирки в Министерството на правосъдието или някъде другаде, където ние да си говорим за това какво 30 години не е свършено, защо не е свършено и да си търсим кусурите. Това нещо става, като се прави една работна група, сяда се, работи се с експертите, пишат се най-напред концепциите, след това се написва законът, структурират се органите и всичките тези неща се обезпечават с достатъчно пари.
А Симеон Дянков знае ли, че вие вече създадохте два нови органа, за които ще трябват пари?
Искам веднага да кажа за г-н Дянков, че аз съм разговаряла с него още когато заложихме в графика на правителството въпроса за това, че трябва да мислим за компенсаторен механизъм, който да изплаща пари за жалби, които са уважени, срещу мудно правосъдие. Преди месец също разговаряхме и той преди 2-3 седмици върна отговор писмено, като поиска от нас да направим изчисления...
Колко пари ви трябват?
...какви пари са необходими да заложим, разбира се, в бюджета за 2012 г., за да структурираме този орган.
И колко ще са?
Не сме готови още с изчисленията. Вчера решихме...
Вие казвате, били са 3 млн. евро миналата година, по-миналата, миналата са милион евро.
Сега са милион... Да, ами...
Ама казвате, че народът ще почне да се жали много повече, ако му е по-лесно.
Това трябва да се очаква, защото всички, които след пилотно решение, които са минали вече по нашия път, и то хора, които с демократичните промени са доста, доста по-напред от нас, трябва.
Това го изговорихме всъщност.
Вчера решихме, вчера решихме, че трябва да видим колко са делата в Страсбург в момента, колко са останали. Трябва да видим назад във времето средно колко сме изплатили по тази тема.
Колко са присъждани и да сметнете, точно така.
...да сметнем колко хора трябва, какво ще трябва за техните заплати, сграда, инвентар в тази сграда... Не е толкова просто и лесно. Парите няма никак да бъдат малко. Трябва да бъдат...
А за съдебните експерти какви пари ще трябват, защото там омагьосаният кръг е, че по дела с огромни обществени интереси експерти са или неподготвени, или недостатъчно компетентни, или деквалифицирани във времето хора, защото обикновено разни пенсионери или около пенсионна възраст хора се хващат на тази много евтина работа да се занимават, понеже не може да изкарат други пари. Т.е. и там трябва да предложите големи пари...
Да, разбира се.
...за да дойдат най-добрите експерти на държавата по тези съдебни дела.
Аз веднага ще кажа в защита на всички колеги, които се явяват в съдебна зала и работят за българското правосъдие, че те не са хора, които понеже няма, не могат отникъде да си изкарат пари, и затова ние ги викаме и ги назначаваме като експерти. И дума да не става. Все пак тези хора се подбират, те кандидатстват с документи, те имат правоспособност, те имат висше образование, те имат познания, те имат квалификация в дадена област. Въпросът е друг, г-н Вълчев. Въпросът е в това, че липсата на грижа за съдебните експерти, за вещите лица въобще е довело до това, че няма ред, по който съдебната система да знае и да може да се ориентира на кой, на кое вещо лице каква е квалификацията. Ние трябва да направим така, че да ги групираме тези хора...
То има едни списъци, групирания...
Ама, това са само едни списъци, това са само едни списъци. Вие си спомняте, че до миналата година, когато предложихме изменения в Закона за съдебната власт да не се избират на случаен принцип вещите лица... Представяте ли си какво беше записано в закона? Натискаш копчето и подбираш...
И се пада електротехник да направи това...
...и се пада... Не, той е в съответната специалност, но в крайна сметка естеството на делата... по-леките дела ще изискват експерти, които ще бъдат сертифицирани или ще бъдат отделени в една група на нива. Ще има експерти на няколко нива. Най-високо квалифицираните ще ги използваме по тежки дела, там, където се налага с такива познания, с такъв експертен опит, наистина да повикаш експерт, за да ти направи експертизата.
С това кога ще сте готови - с новия закон, с новата концепция?
До края на годината при всички положения концепцията ще я има, до края на годината ще има дебат за закона. Мисля, че до края на годината няма да имаме възможност този закон за вещите лица да бъде гласуван и да мине в парламента, но ще продължим да работим.
Догодина.
Всичко това нещо трябва да се случи догодина.
А страсбургското решение на проблема с обезщетенията ще действа от догодина и...
Ще действа от догодина, защото бюджетът...
...Симеон Дянков ще ви даде пари, а вие... само да кажете колко.
Така е, така е. Пилотните решения дойдоха навреме в страната ни. Ние бяхме, както ви разказах, ние започнахме работа доста преди да дойдат пилотните решения. Сега това е един добър инструмент, за да ускорим работата, да се набавят средства и догодина, живот и здраве, да може да започне да работи този.
Очаквате ли заради новия закон за така наречената гражданска конфискация на имущества без доказан произход, но и без присъди за тези, които са ги придобили, та очаквате ли заради този нов закон да има още много дела срещу България в Страсбург?
Дела в Страсбург може да има, защото всеки, който пожелае, може да отива да се жали там или пред нашия орган, който ще създадем, нали, ако той има по-широка компетентност. Не мога да кажа дали ще има много, дали ще има малко дела, но във всички случаи мога да кажа едно - колкото по-бързо и по-квалифицирано се научат съдиите, защото този закон ще се прилага и ще се прилага от съд на три инстанции, и от комисията, разбира се, преди да се отиде на съд, и пред тях, колкото по-квалифицирани.
Комисията, която сега наричаме вече „Колартов”, преди беше „Кушлев”.
Така ли вече я наричате?
Ами, четох поне, че така й викат, защото много дълго име, може би трябва помислите, да измислите едно по-кратко име на тази комисия, за да започнат да си я наричат хората като комисия за еди-какво си.
Ами, както искат да я наричат, за мен е важно в тази комисия да останат да работят висококвалифицирани хора, почтени хора, които да могат да приложат закона така, както той е написан, да се прилага буквата, да прилагат духа на закона и колкото по-правилно се прилага законът, колкото по-малко той се нарушава, това е гаранция за по-малко жалби.
Всъщност къде е сега? Законът в момента е между Министерския съвет и парламента.
Да.
Вече е внесен в парламента от Министерския съвет.
Все още не знам дали физически се е придвижил до парламента, но мина...
Сега да видя дали вярно съм разбрал какво се промени спрямо предварителните концепции, многото обсъждания, казват, че това е пети вариант. Първо, съкращавате срока, в който хората ще трябва да доказват произхода на средствата за неща, които са придобили в този срок.
Не, това е давностният срок, това е давностния срок - 15 години.
15 години.
Ами, той сега е 25 по...
И там веднага възражение, което отново срещам, вече формулирано от адвокат Даниела Доковска, шефа на адвокатите, в „Труд”, че гражданите няма как да доказват доходите си за толкова време, след като българското законодателство ги задължава да пазят доказателствата за доходите си пет години.
Ами, това са стари възражения. Само че в гражданския съд и в гражданското производство хората доказват с всякакви доказателствени средства, а и на всичкото отгоре ние в закона сме записали, че никой не може да тълкува във вреда на проверяваното лице факта, че той не може да си предостави документи за това, че...
Това са...
...не се пазят в държавата.
...ама, като казвате гражданско, то тогава ще доведеш.
С всичко ще може. Ами, да, ще може...
...жена си и жена му ще каже - ами, взимаше много голяма заплата, помня, едно време.
А заплатите колко време се доказват? Вие като се пенсионирате, УП-ета отпреди колко години ги търсите? Моля ви се. Моля ви се, такива претенции и приказки за това, че човек не можел да си докаже, защото не се пазели били документите... Как да не се пазят. Пазят се и доказателствата са много и по-различни, но не само единствени като писмени доказателства и документи, които държавата прави. Като не може да се докаже и съдът приеме, че не се доказва, не се доказва, няма да отнеме имуществото. Това е записано ясно в закона. Хайде и хората да престанат да ги заблуждават...
Т.е. какво като не се докаже?
Като не се докаже, че има достатъчно висока убеденост съдът да приеме, че всъщност действително произходът на средствата са от източници от престъпна дейност или в резултат на административно нарушение, това е ясно казано в закона, ясно. В текст е изписано. Съдът просто не отнема имуществото.
Вдигате прага на сумата на имущества...
Е, от 60 000 на 100 000 сме я вдигнали...
Това е за престъпления, за административни нарушения - на 150.
150, беше 100, а сега е 150 000. Вижте какво, тези прагове, аз предполагам, че ще продължават да бъдат дискутирани и в парламента, нека да ги дискутират хората...
Не трябва ли още да се вдигнат? За 15 години, както масово хората бяха принуждавани да работят, без да им бъдат плащани осигуровки и данъци, водят се на минимална заплата - 200 лева, взимат 1500. И сега...
Ама, нали не забравяте, че ние ще доказваме престъпен характер на имуществото...
Е, административно нарушение...
А административното нарушение е нещо друго.
...неплащането на осигуровки например...
Не, не. Административно, тук законът за административно нарушение и възможност да се отнеме имущество в резултат на извършено административно нарушение е нещо друго. При административните нарушения законът изисква следното нещо: някой чиновник някъде да е нарушил закона. Това да основен...
Чиновник да го е нарушил, а не ти да...
Чиновник да, и вследствие на това нарушение на закона някой да има облага, която да е над 150 000 лева и тогава да бъде проверяван този човек. Т.е.. между нарушението на закона, то трябва да е от естество да генерира имотна облага, и този, който се е възползвал от тази облага, трябва да има пряка и непосредствена връзка. Не става дума...
Ами, ако 15 години 1000 лева си укривал доход...
Как да си ги укривал?
Ами, като си взимал 1200 лева, но само върху 200 си плащал данъци и осигуровки.
Няма как да стане...
Работодателят ти ги е давал кеш, както ги дават. Бил си строителен работник.
Не предвижда, това не е хипотезата, за която говорим, това не е хипотезата. . .
То това е и престъпление даже.
Хипотезата е, като някой в общината наруши закона и ти даде... не по закон разрешение примерно, не, може би не е много удачен примерът, да строиш и ти си построиш или пък ти дадат разрешение да си построиш една къща на 100 квадрата, а пък ти построиш един хотел.
Продадеш този блок и спечелиш пари от това.
Ами, извинявайте много, ама, сега, който е нарушил закона и който се е облажил от нещо, което е в нарушение на закона, над този праг ще бъде проверяван и ако съдът прецени, имуществото ще бъде отнето. Така че...
Няма да има анонимни сигнали.
В проекта никога не е било казвано, че ще се правят проверки, че ще започва комисията по анонимен сигнал...
Скараш се със съседа, той иде и пусне анонимен сигнал.
Ами, какво да правим, сега, такива сме българите може би, често си пишем анонимни сигнали.
Ама, знаете ли, какво четох, че кандидат-кметове пускат срещу други кандидат- кметове вече такива сигнали и си се подписват, за да не се води анонимно, само и само точно преди изборите да им причинят мъки, да почнат да ги разследват в комисията на Коларов.
Е, няма... в закона е записано изрично, че комисията не може да инициира проверка, не може да стартира производство въз основа на анонимен сигнал. Но веднага искам...
А ако не е анонимен? А как срещу тормоз ще се пазиш? Защото, като ще става със сигнал, някой мрази Попова, скарали сте се със съседите за нещо, отива, подписва се с двете имена и вика - тая има много работи... И вие влизате в един терор от месеци, години, колко, четох 18 месеца примерно...
Не, не, не е толкова.
...където те влачат да се обясняваш.
Вие разбирате ли, че в закона, още в първата работна версия... Всъщност вие казвате петия вариант. Няма пети вариант. Има един-единствен вариант. Има работни варианти различни. Концепцията е една и тя не мръдна от края на 2009 г. досега. Такава, каквато я представихме, такава беше. Просто за вариант някой счита примерно промяната, редакционната промяна в един-два текста...
На някой член, да, да. Добре.
Така работят и така разсъждават и венецианските експерти.
Но срещу това как ще се пазим, срещу това топене?
Ама, г-н Вълчев, пише в закона, че комисията и много да иска, не може да образува производство по никакъв начин, ако тя получи един такъв сигнал. Такива сигнали, ако са конкретни и са допълнени с материали, или сигналът не е анонимен, комисията „Колартов”, както вие я наричате, просто изпраща сигнала на прокуратурата. И ако прокуратурата стартира разследване и ако се повдигне и се привлече Х човекът, който трябва да бъде проверяван, като обвиняем за някое от престъпленията, които са в каталога по чл. 19, а това са... подбрали сме престъпления, които да са от естество да генерират имотни облаги, чак тогава нещата ще се върнат при комисията „Колартов” и тя ще стартира производство. Ей така на сигнали...
А ще се увеличава ли двойно щатът й от 270 на 540 души?
Не, не, бяха направили разчет колегите за 2-3 години напред, за три години напред. Няма никой амбиции и намерение сега да увеличава щата двойно. Сега има и незаети щатове. Но при всички положения трябва да кажа, че комисията трябва да бъде укрепена и като кадрови капацитет, и административно. Те имат нужда и от инвестиции, и от по-добри, така, материални условия, за да работят интензивно, както сега сме разписали в закона, с всички държавни органи. Така че имат нужда от финансова подкрепа и г-н Дянков...
Вярно ли е, че няма особен интерес към ръководните постове на специализираните... двете инстанции на специализирания съд и специализираните прокуратури? Вчера четох в сайта ни „Правен свят”, че само по един кандидат.
Ами, колкото има, толкова.
Кога ще заработи специализираният съд?
Би трябвало да заработи на 1 август.
Това реалистично ли е?
Ами, аз мисля, че е реалистично, макар че...
Пари има ли?
...аз мисля, че разумният срок би бил друг, а не август месец.
Кой е разумният според вас?
Ами, малко по-късно, малко по-късно, защото...
Това 1 януари, календарна година ли...
Дори и да не е календарна година, може би есента, септември или октомври месец. Не е нужно всичко да е на юруш, всичко да се прави много бързо - и ремонта на сградата, и подбора на кадрите. Трябва да се огледат, да се обмислят нещата внимателно, спокойно да се настанят хората. Но мисля, че ще може да се стартира и да заработят толкова, колкото са избрани, съдии и прокурори... да стартира. Дано, дано да стартира работата съдът и лека-полека да се утвърди като една специализирана институция, която си заслужаваше дебатите.
А какво става впрочем, щях да забравя да ви питам, с промените при използването на специалните разузнавателни средства, които преди три месеца бяха обявени, и вие, вашето министерство се занимавахте...
Има работна група.
Даже четох, понеже снощи преглеждах стари ваши интервюта, много широко бяхте цитирана и от предишното си интервю, когато казахте, че всеки, който е бил безпричинно подслушван, трябва, както в западния свят...
Трябва да бъде уведомяван.
...да бъде уведомяван. Кога виждате да почнат тези уведомявания?
Аз мисля, че работната група приключи работата си по проекта или е на приключване. Тя се сформира след дебатите в парламента. Вие си спомняте, че имаше кръгла маса, всички институции отидоха, дадоха становище, включително и ние в Министерство на правосъдието, за това в каква насока трябва да бъдат направени измененията в Закона за специалните разузнавателни средства, така че да подобрим закона и да се гарантират правата на гражданите.
Това кога ще стане?
Мисля, че проектът е готов, но тъй като засяга, това е проект, това е закон, който е от естество да засегне права на гражданите, мисля, че трябва да бъде дискутират, дебатиран. Предстои такова нещо, но проектът е готов. Работиха депутати, работиха колеги от Министерство на правосъдието, от Министерство на вътрешните работи, една добре сформирана група, и мисля, че са приключили работа.
Какво очаквате да пише в летния евродоклад за напредъка на България в правосъдието и вътрешния ред? Вие бяхте в Германия тази седмица, нали?
Бях в Германия на едно много добро посещение в една много...
В коя провинция?
Не е провинция. Федерална държава.
Бяхте на...
Те не обичат да наричаме държавите им провинции.
Не, не. Къде бяхте?
В Хесен, в Хесен.
В Хесен бяхте.
В Хесен бях и съм изумена. Това е държавата, федералната държава, огромен платец на федералната държава. И от своя страна държавата Германия е огромният платец в Европейския съюз. Хора, които оценяват и уважават това, което прави България като реформи, като политическа воля, като решителност, но хора, които казват, че има устойчива подкрепа за устойчивост в реформите. И това е перфектното мото, което може да се сложи между България и Германия за.
Какво ще пише в евродоклада според това, което ви казват немците?
Надявам се, надявам се докладът да бъде четвъртият пореден добър доклад и да продължим напред с реформите. Очаквам да са доволни от това, че проектът за отнемане на имущество вече е готов и мина през Министерския съвет. Очаквам, разбира се, да бъде насърчена България по-активно, по-задълбочено, по-целенасочено и, така, с много по-голямо внимание да обърне внимание най-сетне сериозно на пропуските в правоприлагането, нещо, което вече в трите много добри и положителни доклада за България неотменно присъства като очакване, като критика, като препоръка, като насърчение за България.
По едно изречение по четири злободневни въпроса. Вие как четете американските доклади от посолството в София, разпространени от Уикилийкс? В тях например се говори, че главният прокурор по времето, когато вие работихте при него, щял да се договаря със съда 20-30 боса да влезели в затвора, независимо от проблемите със събирането на доказателства.
Ами, какво да ви кажа...
Помните ли вие такива разговори?
О, моля ви. Аз не съм била нито на ниво, нито в обкръжение, където...
Да договаряте.
...да мога да договарям или да присъствам на евентуално водени такива разговори. Чета, чета ги нещата като информация и се замислям за някои неща.
Понеже всички, така, на властови позиции реагираха негативно, един вид - това са жълти, неверни работи, а вие казвате, че се замисляте за някои неща.
Ами, замислям се, разбира се, замислям се и за това какво е възможно в този свят, какво не е възможно...
За премиера например замислихте ли се? Тази седмица той е герой на докладите. За него замисляте ли се, когато американците казват, че има не знам какво си минало, не знам какви си връзки?
За всичко се замислям, за всичко се замислям - за това откъде и как изтича информация, защо изтича, това ли е информацията. За всичко се замислям, естествено. Ние сме мислещи хора. Можеш ли да си минувач в този живот? Впрочем...
А губите ли доверие?
В какъв смисъл?
Разколебава ли ви се доверието...
Към конкретни личности ли?
...към човека, който ви покани да бъдете в това правителство, като четете тези неща?
О, не, не. Какво значи дали губя доверие? Вижте, ако се стигне до такова нещо - да загубиш доверие, да се разколебаеш, това значи да не си в състояние да си вършиш работата. Като не си в състояние да си вършиш работата, трябва да си отидеш там, откъдето си дошъл.
Трябва да ли забранят „Атака”, както иска впрочем Алиансът на либералите и демократите в Европейския парламент?
Аз мисля, че поставяте този въпрос във връзка с инцидента, който се случи преди известно време пред джамията.
Пред джамията, да.
Веднага и категорично искам да кажа, че това не е образът на България. Това е... инцидентът е много неприятен случай, на който трябва да се реагира. И аз мисля, че националните власти реагираха и в парламента, и в прокуратурата. Ние сме толерантни хора и живеем на тази географска ширина, живеем в Европа на това място заедно от векове. И така ще продължим да живеем. Това е неприятен инцидентен случай, но в никакъв случай това не е образът на България. Категорично...
Трябва ли заради него да се стига по-далеч? България не е забранявала партии в периода след края на комунизма? Според вас трябва ли това да се случи?
Аз не бих заявила директно точно това - да забраним „Атака” вследствие на това, което се случи пред джамията. Но съм натъжена от това, което се случи. И мисля, че дължим, за да не се случват такива неща, много повече на правната култура, на правната просвета, на уважението към конституцията, защото там е записано кой какви права има.
Хубаво отваряте тази дума, за да ви попитам - изпълнява ли според вас решението на Конституционния съд, уважава ли се конституцията, с настойчивостта на управляващите да запазят десетте месеца уседналост преди конкретните избори, които сега идват, след като Конституционният съд дава общ отговор на въпроса дали е допустима толкова дълга уседналост?
Аз не съм много в детайл на тази поправка и на тази поправка на поправката. Но при всички положения трябва, аз работя за това и у мен това чувство е възпитано... колкото и да говорим, че може би има дефекти в сега действащата конституция, това е държавата, това е базата, това е основата на държавата и лековати приказки и разговори за изменения на конституцията, против конституцията аз не приемам, просто защото дълго време вече упражнявам професията на юрист и съм научена да съм лоялна към конституцията и съм научена да не споря със закона. Сега, когато имам възможност като министър на правосъдието да поправям закони, не споря, не приказвам, а когато намирам, че законите не са добри и трябва да бъдат поправени, давам конкретни предложения, за да бъдат изменени.
Какво отговаряте на вестник „Сега”, който пише, че големи бонуси са раздавани в министерството ви?
Какво да отговаря ли? Ами, искам да кажа следното, че аз съм ръководител на това министерство и аз преценявам на кого и какви бонуси ще раздам. Тези бонуси са дадени на хората, защото на плещите на тази администрация лежи задължението да направят реформи. Ние взимаме решения на политическо ниво, ние гласуваме закони и решения в парламента, но тези хора в администрацията, които работят добре, които са мотивирани, имат нужда, когато наистина има резултати, когато работят добре, да бъдат поощрявани. И следващия път, когато имам възможност да поощря някого, ще го поощря с каквото имам възможност. По закон... съм имала възможност да ги поощря с пари, които... на някого може би не се харесва, но това са неща, които се случват по закон. Впрочем на министъра на правосъдието не е раздадена нито стотинка от тези бонуси, никога не съм имала намерение за такова нещо. Но хората, които работят, ще бъдат поощрявани, за да продължим да правим реформите заедно. Тези, които не работят, биват наказвани или уволнявани. Аз съм била дълго време административен ръководител и в системата на прокуратурата и когато хората ми са работили, аз винаги съм стояла здраво пред тях, била съм здрав гръб за тях, защитавала съм ги и, така, съм се грижила за хората, които управлявам, и няма да изменя на този манталитет и докато съм министър на правосъдието.
