Интервю с Юлиана Николова, секретар на правителствения Съвет за управление на средствата от Европейския съюз, в „Седмицата" по Дарик:
С вас ще говорим трябва ли, не трябва ли министър, който да координира работата по еврофондовете, но използвам това, че познавате добре как случващото се в България се приема в Европа, в Европейския съюз. Според вас как четат в Брюксел стенограмата от вчерашния разговор между българския президент и българския финансов министър?
Е, вече Брюксел какво казва точно за тези разговори като че ли няма такова значение, защото сме страна членка, но ще продължа оттам, че едно от първите неща, което ми се случи, като се върнах в администрацията, беше, че получих гневно писмо от един участник в техническа среща на високо ниво в комисията, който каза: нас са ни записвали и са използвали записа в протокола, за протокола, не като стенограма. Никой не ни е предупредил, не че някой от нас се отмята от думите си, просто не сме предупредени. Моля въведе правила всеки път, когато се прави такъв запис, за това всички да бъдат уведомявани, защото това е основополагащо право. И искам да продължа с разговора, знаете, и тук не искам да карам институциите, изказвам собствено мнение от гледна точка на една моя предишна позиция, съм била подгласник на един изключително почтен и достолепен човек. . .
Бяхте кандидат за вицепрезидент.
. . . вицепрезидент на г-н Беронов.
Кандидат беше Неделчо Беронов.
Казвам само защо държа на това, защото чувам едни думи - хайде стига, беше така, толкова шумно в студиото, че не разбрах кой точно ги каза, хайде стига сме се занимавали със стенограми и глупости, да се обърнем към сериозните, важните проблеми на държавата.
Това беше от БСП реплика.
Сигурно. Няма значение, но според мен, сериозните, важните проблеми на държавата е базовата почтеност. Базова такава, ценностна почтеност, защото да направиш това, е непочтено.
Кое?
Да запишеш, да го изиграеш разговора. То е, как да кажа, то е на ценностно ниво, не четем законите. Ако погледнем, на ценностно ниво е непочтено. Не знам.
Има ли основание за импийчмънт, за отстраняване на президента?
Ако четем европейските директиви, нека не чета конституцията, сигурно конституцията също го казва. Там, забелязали ли сте, че дори в Англия, а пък и в България напоследък, когато ви снимат камерите, за скорост ви засичат, пише "внимание видеокамера", защото се нарушава личното ти пространство. Вярно е, че това е публично. Вие питахте, когато се срещат президентите, предупреждават ли се, че се записва.
Да, интересно как е решен изобщо глобално. Вие казвате в Европейския съюз как реагират някакви експерти на записа на срещите.
Да. И то не защото е изопачено това, което в протокола те не са искали да кажат или са казали нещо, те просто смятат, че е засегнато личното им право и го защитават. И за мен, когато се срещат на високо ниво, предварително се договаря кое става публично, защото можеш. . . и ако не те предупредят нещо, което е между вас двамата, това би могло да има много страшни последици в международен план. Така че наистина за мен обаче по-важното е, че тук става въпрос за базова почтеност.
Каква е прогнозата ви? Как ще се развие тази история, която започва между впрочем, много невинно - от нещо, което не е казано, за нещо, което очевидно и не е така, за милиардерството.
Ами, не зная как ще се развие. На мен много ми се иска да си извлечем поука. Поука, даже не на тази детското ниво - така не се прави. Никой не бива да си позволява да прави така и да нарушава личното пространство на други. Нали знаете, че свободата, твоята свобода свършва там, където започва личното пространство на другите. Твоите права са там. Това е толкова основополагащо, това е такъв основен принцип, че аз не мога да си представя как държавният глава на българската държава го нарушава. За мен това е, не знам дали ме разбирате, това е ценностно. Това не е въпрос на текстове. Това е нещо, което очевидно в България сме пропуснали да ни научат бабите и дядовците.
Като ви слушам, щях да ви питам, защо пък да не станете министър по еврофондовете. Сега като ви слушам, ви виждам поне кандидат за вицепрезидент, ако има такива предсрочни избори.
Вижте, знаете ли, вчера ми зададоха този въпрос - защо, не мислите ли, че вие трябваше да сте министър? И аз казах, че на този въпрос няма верен отговор. Той е като на въпроса - вие продължавате ли да биете майка си? Каквото и да отговориш, все не е вярно. А защо не съм министър на еврофондовете? Моето лично обяснение е, и не лично обяснение, моята лична позиция - на нас ни трябва министър, който да е политически представител на процеса, да носи политическата отговорност. Съвършено логично е, съвършено. . . дори пак е, пак такова на базово ниво също, е, че излъчен от управляващите трябва да носи тази политическа отговорност.
Човек от ГЕРБ, ярка политическа фигура от ГЕРБ?
Човек политическа фигура, който се е явявал на избори по един или друг начин, който е разпознаваем от ГЕРБ. Защото политическата отговорност е на ГЕРБ. Аз съм поела да помагам. Когато г-н Дянков и после г-н премиерът ме поканиха, те ме поканиха да дам експертизата, която имам, за да координирам, за да подпомагам процеса на оперативно ниво. Политическата отговорност обаче е на премиера, той може да я възложи на някой друг. Но наистина трябва политическата отговорност, разбирате ли, говорим за политическата, е на тези, които са избрани да го правят.
Сбърка ли Бойко Борисов, това е труден въпрос към човек, който оглавява структура в правителството, но сбърка ли с това, че се отказа от вицепремиер за шест-седем месеца, който да координира работата по еврофондовете?
Дали е вицепремиер, или министър. . .
Няма значение, но член на правителството, а не просто един секретар, каквато е вашата позиция.
Моята длъжност е такава, но не забравяйте, преди шест-седем месеца ние също имахме политическо представителство, това беше г-н Дянков.
Става дума за специален човек, който да не отговаря за всичко друго освен за това.
Вярно е. . . не, не сбърка според мен, просто сега реши, че на г-н Дянков правомощията, т.е.ангажиментите трябва да са друга. . . премиерът решава, разбира се. Не, смятам, че не сме пропуснали нищо, нямаме забавяне, нямаме закъснение, процесът върви с това политическо представителство също. Проблемът, сега това, което ще се. . . ако така, както се очертава, картината е просто - един човек ще бъде изключително и само отговорен за това. А на г-н Дянков наред с многото други отговорности му се стоваря и тази.
Впрочем Меглена Плугчиева предупреждаваше най-добронамерено, когато се закриваше тоя пост, че това ще създаде проблеми в отношенията с евросъюза, защото. ..
Не, никакви. Искате ли да ви кажа, аз имам също различно мнение по отношение на отношенията с евросъюза. Моля ви, нека се държим сериозно. Ние сме страна член. Знаете ли, завиждам на моите колеги от балтийските републики, които вървят добре, никой не се сеща, имат някакви финансови корекции, усвояват, имат някакви проблеми, никой не се сеща за тях, че имат проблеми с еврофондовете, но. . . А, не, не, благодарение на. . . всичкото най-прекрасно нещо е, че те се срещат със своя юнит, географски юнит, в комисията един път годишно, най-много два пъти по време на географските срещи. Ние не може с. . . разбирате ли, те, комисията не ни е ментор, комисията ни е партньор, ние сме водещите, ние харчим тези пари за себе си, не ги харчим, както ни каже комисията. Така че. . . и, знаете ли, когато идва комисарят Семецки, второто му посещение, беше много удивен, той е поляк, и от българските журналисти, включително и от студентите, тъй като той е даде две лекции в два университета, и то водещи университети в България, той каза - абе, защо искате комисията да ви решава въпросите, защо нямате самочувствието, че вие сте отговорни за решаване на въпросите.
Е, добре, но вчера Бойко Борисов казва, че ще консултира с комисията дали да си сложи министър.
Той ще консултира друго, той ще консултира друго. Той ще консултира не дали да си сложи министър и кой да си сложи за министър - той ще консултира дали това може да доведе до забавяне на процеса. Дори и да има малка вероятност да се върнат нещо в целия. . . защото ние, ако си спомняте преди две седмици, обявихме, че получихме така наречените оценки на съответствието на системите за управление и контрол. Постът, координационния механизъм, централното координационно звено са част от тази система. Той ще координира да не би това да създаде някакви съмнения и да върне процеса пак да ни оценяват. Мисля, че няма такава възможност, но премиерът е длъжен да се консултира по. . .
Тоест нов министър по еврофондовете според вас няма да забави с нищо пристигането на пари от тези еврофондове?
Ами, не, те парите си пристигат, когато ги изхарчим, и си пристигат. Оценките за съответствие дадоха това - че когато харчим, можем да си ги искаме и пристигат.
А кой е султанът в Еврокомисията, на кого пишем писмото? Бойко Борисов на кого го пише да му каже ще има ли проблем?
Не, Бойко Борисов няма да пише на никого. Другата седмица имаме мисия, не мисия, а посещение на ръководителя на звеното, географски отговарящо за България, и с него ще бъдат консултирани. . . предполагам министър-председателят няма да се срещне с него, защото, ако министър-председателят се среща с някого, това са комисарите или президентът на комисията. Не е такъв случаят. Ще бъде консултирано, ще се разговори, няма проблем.
Защо Томислав Дончев?
А, Томислав. . . не знам. Отговорността, изборът е на министър-председателя. Той така е решил.
Това ли е най-добре работещият кмет с европари?
О, не, имаме всякакви. Имаме много добри кметове, имаме други много добри кметове. Томислав Дончев е един човек, който, първо, има впечатляващо много проекти с европари в Габрово, който миналата седмица подписа договор с министър Нона Караджова за третия така наречен голям проект. Знаете, в околната среда всеки проект над 25 милиона евро трябва да бъде одобрен в комисията. Той получи одобрение в комисията и Томислав Дончев го разписа. Томислав Дончев има поглед и от страна на местната власт, и от страна на неправителствения сектор, ако щете, преди това, има опит, работи, създал е перфектен екип в Габрово. А иначе има също много, много добри кметове и не кметове, но има много добри хора, които се занимават с това.
Каква е картината с европарите в България в момента?
Ами, знаете ли, министър-председателят, тъй като очевидно тази тема, като му е доста близка и му седи като за решаване, преди, в началото на годината, въведе практиката седмично да се докладва за проблемите на оперативно заседание. Ние пък въведохме, в централното координационно звено въведохме практиката седмично да излизаме какви пари се плащат и разпространяваме колко се плащат, колко договори се сключват, какво се прави. Установихме, в смисъл сега излезе справката, от 29 януари до 1 март са платени 28 и 560 милиона евро само по оперативните програми, което е добре, а много повече са платени по селската програма и по директните плащания. Месец март обаче, първата му седмица, ето, аз. . . предали са ми справката, не е много добра. Ще алармирам министър-председателя. Събраха се заместник-министрите в петък да решим къде имаме проблем и защо не вървят плащанията. Имаме верифицирани разходи, а не стигат парите до. . .
Е, защо?
Разни са причините, разни, бавни и тромави процедури. Знаете ли, говорейки се, че всички ние искаме да крадем, ето, това ние сме виновни, имаме други проблеми, ей такива неща, сме въвели толкова много контроли, ама толкова много контроли, че, нали, всички ни се чудят.
Те парите се похарчват в контролите.
Не, не, парите в контролите това е пропорционално, не в парите. Въпросът е, че докато стигнат. . . Например в една от най-добре работещите програми, няма да кажа колко, една фактура, за да бъде изплатена, върху нея се поставят 44 подписа, 44 подписа. Премиерът като. . .
Това по коя програма?
Няма да кажа. По другата, една следваща са. . .
Ама, то така не става ли по-лошо, в смисъл, че от 44 души, ако нещо, наистина има някаква далавера, кой ще отговаря от тези 44?
А, не, не, той последният си е. . . управляващият орган си отговаря, но за да подпишеш фактурата, за да се изплатят парите, управляващият орган, преди него 43-ма души трябва да поставят подписа си или по-скоро 42-ма, защото той поставя, няколко пъти си поставя подписа. От друга страна обаче, ето, например мога да кажа, имаше одит миналата седмица в 4 от програмите, одит на Европейската комисия, не наш, такъв системен, следващ, и там зададоха феноменален въпрос: имате 200 души обучаеми, които ги обучавате 6 месеца. Защо сте купили 300 химикалки? Нали разбирате. . . т.е. колегите са длъжни да имат тези 44 подписа, за да може някой да отговаря защо са купили 300 химикалки вместо 200, става въпрос за 20 лева най-вероятно, а то е защото, нали, в тези 6 месеца все някой си загубва химикалките. Мисълта ми е, че тук България трябва да бъде изключително активна в това да се опростят самите процедури на Европейския съюз. Колегите от всички страни членки, и старите включително, се оплакват, че бюрократизацията на отчетите става такава, че просто ти се отказва да се занимаваш с тях.
Аз не разбрах съвсем картината. Значи, ние от 2007 г. до 2013 г., нали?
До 2015 практически, защото до 2013 сключваме договори, те се изпълняват до 2015. . .
Добре, до 2013 трябва да сключим договори, значи за шест, седем години ние трябва да усвоим или да използваме седем милиарда евро по оперативните програми.
Към 15 милиарда 600 и не знам си колко лева.
Лева, така.
Сключените договори са малко под. . .
Хайде да говорим, хубаво, в лева, ако ви е по-лесно.
Ами, то такава е. . .
15 милиарда лева, колко. . .
В момента сме сключили около 4 милиарда, малко над. . . не малко над, над 4 милиарда, но под пет, около 27 процента от договорите са сключени.
За три години, т.е. за почти половината от времето сме сключили договори за четвърт от парите.
За една трета от парите, но такова е средното сключване на. . . не водим сключени договори магистрала "Тракия", която ще дойде веднага.
И ще са едни големи. . .
И ще са едни големи пари. Не водим в тези сключени договори онези 200 милиона евро по "Джереми", които отиват за различни видове фондови и финансови инструменти да подпомагат малкия и среден бизнес, които приключиха преговорите тази седмица. Тоест още едни 200 милиона евро вече или 400 милиона лева ще дойдат ей сега, тези дни. Не включваме тук договора, който се водят преговори и който подаде Софийска община.
Искате да кажете, че на средата на този период България ще е договорила половината.
Да, смея да се. . .
Ако това е вярно, България ще се окаже първата държава в съюза, която ще използва всички пари, които съюзът е готов да й даде.
И това е невярно, защото сега излиза. . . сега, 2010 година, излизат данните за периода 2000 - 2006 година, така, по памет говоря, Великобритания използвала 100 процента.
Тоест българите ще сме като англичаните. . .
Ами, амин, дай боже, се казва. Нека да видим. Едно е да сключиш договорите, друго е да можеш да изпълниш договорите навреме и в качество, и в срок. Предстои софийският боклук, софийска община си даде апликационната форма, тя трябва да се прегледа от Министерството на екологията и да отиде в Брюксел, и там са много пари. Разбирате ли, на нас ни предстоят едни големи проекти, които да слагаме вътре.
Според директора на Изпълнителната агенция "Одит на средствата от Европейския съюз", Добринка Михайлова, в едно интервю в "Дневник" казва през седмицата, че най-големият риск за евросредствата е липсата на проекти, и това, че много дълго, тегаво ги правят българите тези проекти. Вие също ли смятате, че липсата на проекти е най-големият проблем?
Не, в смисъл има готовност за много проекти. Например в "Околна среда", например. . . искам да кажа, че има оперативни програми, при които управляващите органи си точат ръцете. . . така, едно до друго, пляскат с ръце и казват - ох, някой дано не си договори, че 2011 да можем да вземем от техните пари.
В смисъл други държави. . .
И от други държави едва ли, но от други. . . засега гледат в чинийката на другарчето, тук, в България. Нека да кажем, че имаме известен страх по отношение на много големите проекти в транспорт, но пък създадохме механизъм, тъй като пътните проекти са в пътната агенция, която е в регионалната, а пък оперативната програма е в транспорта, два пъти седмично се срещат, за да видим къде да отидат пари, къде да се насочат, какво да се правят, какво да се помогне.
Добре, но какъв е проблемът? На пръв поглед човек, като мине през България, и всъщност на всеки метър вижда проект, защото е толкова зле общият пейзаж, в който живеем, толкова ли е трудно превеждането на бюрократичния език, на който ти трябва да си поискаш пари, за да си оправиш тротоара?
Ами, тротоарът го оправяш по селската програма и селската програма върви доста добре. На доста места в селските райони. . . в големите, говорим по урбанизацията. Имаме проблем обаче и той ни е според мен системен на нас, българите, и всички ще се съгласят с мен. По европейските пари се казва - ако ти оправя тротоара, ти кмете, ей тук слагаш името си, слагаш парите, защото ще ти ги взема, ако го разкопаеш този тротоар в близките седем години. Ако ти дойде на акъла да правиш някаква инфраструктура, т.е., преди да си разкопаеш, да ти оправя тротоарите. . .
Е, ама, при нас няма как, защото ВиК-то е на един, токът е на друг, топлофикацията е на трети. . .
И затова е, ето това е, това е. . .
. . . БТК - четвърти, кабеларката. . . и всеки си копае отделно.
А, ето това е трудното - да намерим решение. . . Ама, разбирате ли, това не е въпрос на европейските пари, защото откъде накъде с моите и с вашите пари ще направим тротоара и ще дойде някой да го разкопае, а с европейските не - че нашите не са ли европейски. Това е и то е организация на държавата - да направим така, начинът такъв, че той да може и с моите, и с вашите пари, ей тук, надолу, на "Дондуков", като оправят тротоара, преди това някой да е поел отговорност, че цялата инфраструктура долу е подредена и направена и няма да се сети някой ей сега сме го завършили и утре ще дойде да. . . Ако го разкопае, да е застраховано, защото го е разкопал, че има някаква извънредна ситуация.
От това, което казахте току-що, излиза, че ние с европари не може да оправим нито един тротоар и улица даже.
А, оправяме, оправяме.
Защото със сигурност ще ги връщаме, понеже някой нещо ще копае след това.
Ами, ще ги връща този, който копае. Ето, това правило, като си го въведем - да копае, ако не го е страх да си върне парите, и ефективно да започнем да си ги събираме.
Най-добре върви коя програма казахте?
Най-добре вървят различни програми. Най-добре върви, да речем, оперативна програма развитие на. . . "Регионално развитие", добре вървят "Човешки ресурси", добре вървеше, сега малко не плащат последните месеци, оперативна програма "Административен капацитет".
Защо не плащат последните месеци?
Не мога да кажа защо. . .
Кой не плаща?
Не плащат на бенефициентите.
В смисъл нашата оперативна, нашият управляващ орган. . .
Нашият управляващ орган не се. . .
. . . не плаща, а не, че Брюксел не ги дава тези пари.
Не, не, не. Брюксел, ние имаме, вижте, ние имаме авансови плащания около 650 милиона евро, което е милиард и 300 лева. Платили сме реално, което също не е много зле, 500 милиона. Искам да кажа, че в последните пет месеца сме платили повече от 300 милиона само по оперативни. . .
Общините обаче се оплакват точно за авансовите плащания, че не могат да извадят остатъка от парите, който не получават авансово в тези дни на криза.
Ами, общините, това, което се направи за тях по оперативна програма "Околна среда", което са най-много общински проекти, и "Регионално развитие" получиха възможност да получат вместо 10 - 20 процента аванс. А по селската програма, която пак са много бенефициенти - 50 процента. Само че, знаете ли, този въпрос. . . стига се оплаквали. Ние с тях сме установили един прекрасен диалог. Ако месечно се отчитат, месечно свършват работа и си искат парите, тези 20 процента могат никога да, и си получават бързо парите, което вече е проблемът на управляващия орган. . .
На 44-те подписа.
На 44-те подписа, тогава те могат никога да не остават. . . да останат да финансират онези 5 процента, които трябва да финансират сами и онези след това 15, които са от аванса накрая.
Е, добре, ама вие сама признавате, че те даже като швейцарски часовник да работят тези общини, когато в едно ведомство започват да събират 44 подписа, от които трима ще са болни, трима в чужбина, трима в отпуска. . .
Нямаме, няма. . . върви процес сега. Върви. . .
Е, за колко време се събират 44 подписа?
Ами, регионалното развитие успява в три месеца да се разположи, както е по. . .
Три месеца.
Ама, така е по постановление, така е по правилник. Така че. . .
Ама, те за това се жалят общините обаче. . .
Не, не, общините, общините чакат се някъде, да речем, по селската ни програма, преди чакаха години. И по САПАРД, както беше, проектът е 2002 година подаден, одобрен 2005, изпълнен 2009. Нали се сещате, че цените са съвършено различни. Тоест там чакаха с години, за да знаят дали им е одобрен, а те вече трябва да са ги изхарчили. Те казват така - дайте ни срок, колкото ви трябва, но да знаем кога си получаваме парите. Така казва и бизнесът междувпрочем - дайте ни срок, ако трябва. . .
Да, защото те ще сключват тогава договори. . .
Да, и това са. . .
. . . със своите доставчици в срока, в който са се разбрали с вас, с еврофондовете. ..
Да, въпреки че. . .
. . . че ще получат пари.
Да, точно така е.
Е, вие може ли да дадете срок?
Работи се по тези срокове. Работи се, сега, след като мина одитът. Искам да ви кажа, че се е натрупало толкова много бюрокрация, която тежко е да се разчиства. Разчиства се. Питайте общините дали сега вървят добре плащанията, дали, след като накрая стигнахме за едни 2 милиона да се разправяме с тях дали, на кои общини има да се платят, все пак значи сме постигнали някакви. . . Много повече трябва да се направи. Разбирате ли? Ще кажа, че съм доволна, ей, така, тук мога да дойда тържествено и да кажа, че съм спокойна, че ги правим като англичаните нещата, ако се, ако седмично отчитам четири седмици подред по 20 милиона лева.
Сега отчитате по колко седмично?
Ами, тази седмица сме отчели 5 милиона, което е малко, но това е най-малкото от началото на годината.
А февруари, в седмицата по колко?
Февруари 28 милиона. . . 56 милиона. . .
За целия февруари.
За целия февруари.
Е, това пак е по 15 на седмица.
Ами, хубаво е, ама повече ми се иска.
Трябва по 20. Значи, да завършим така, с 20 милиона лева седмично. . .
Седмично.
. . . използване на евросредства ще позволи до 2013 година, респективно до 2015, България да използва всички средства, които Евросъюзът е готов да й ги даде.
Да, ми се струва, че ще ни осигури.
А тази таблица сега, която вие тук носите, много прегледна, на един лист, вече ще я носи г-н Дончев, министърът на. . .
Ами, те всички министри, които ще отговарят. . .
. . . без портфейл по еврофондовете.
. . . си я носят. А г-н Дончев ще бъде отговорен, това е, което той може да направи на политическо ниво, да попита защо този министър, отговарящ за това, този месец толкова малко разходи е верифицирал, толкова малко е изплатил или пък другият, който е изплатил повече защо не сподели опита как го прави.
