Във втората част от интервюто си пред „Шпигел“ възстановяващият се от отравяне с новичок опозиционер Алексей Навални посочва кой в Русия може да поръча използването на това бойно отровно вещество.
SPIEGEL: Имате много врагове. Кой стои зад вашето отравяне?
Навални: Твърдя, че зад престъплението стои Путин и нямам други версии за случилото се. Не казвам това, за да се лаская или изтъквам, а на базата на фактите.
Най-важният факт е Новичок. Заповедта да се използва или произвежда може да дойде само от двама мъже - шефа на ФСБ или от външното разузнаване (СВР РФ).
SPIEGEL: А какво ще кажете за военната разузнавателна служба ГРУ, която е свързана с нападението срещу Сергей Скрипал?
Навални: Вероятно и ГРУ. Ако Путин твърди, че аз самият съм направил Новичок и съм се отровил с него, тогава това е невъзможно.
Можем да предположим, че само трима души могат да дадат заповед да предприемат „активни мерки“ и да използват Новичок. Ако познавате руската реалност, вие също ги знаете: шефът на ФСБ Александър Бортников, шефът на външното разузнаване Сергей Наришкин и шефът на ГРУ не могат да вземат такова решение без указанията на Путин. - те са му подчинени.
Шпигел: Ако Путин стои зад това, защо Ви пусна да излезете извън страната?
Навални: Мисля, че бяха решени да не ме пуснат извън страната и затова публично заявиха, че не съм в състояние да бъда транспортиран. Те ме чакаха да умра.
Но благодарение на подкрепата за мен и благодарение на усилията на съпругата ми, цялото нещо заплаши да се превърне в своеобразно риалити шоу със заглавие: „Навални умира в Омск“. И много хора, на които съм много благодарен, казаха: Не искаме да гледаме това шоу.
За хората на Путин е важно те да не дават на опонента статут на жертва. Ако бях умрял в Омск или бях претърпял трайни щети там, това очевидно щеше да е тяхна отговорност.
Тогава можеше да не се докаже наличието на Новичок - но явно щеше да е по тяхна вина, защото не са ме пуснали извън страната. Освен това те изчакаха 48 часа, вероятно с надеждата, че отровата вече не може да бъде открита.
Шпигел: Досега Путин разделя противниците си на две категории: врагове и предатели. Разрешени са всички средства срещу предателите, включително срещу бившия агент Скрипал. Те принадлежат към категорията на враговете. И така, защо Новичок?
Навални: Ако някой ми беше казал преди месец и половина, че ще ме отровят с Новичок, щях да му се изсмея. Знаем как Путин се бори с опозицията. Ние имаме 20 години опит. Човек може да бъде арестуван, бит, напръскан с дезинфектант или застрелян на мост, като Борис Немцов. Но препаратите за химическа война бяха запазени за агенти на тайните служби.
Шпигел: Путин повиши ли Ви от категорията враг в категорията предател? Или имаме погрешно виждане за системата на Путин?
Навални: Мисля, че представата беше вярна, но реалността се промени – за Путин. Путин знае всичко за мен, живея под пълно наблюдение. Той знае, че аз не съм нито олигарх, нито таен агент, а политик. Но ето - протестите в Беларус срещу Лукашенко, протестите в Хабаровска област срещу партията му. И фактът, че нашият „регионален щаб“ все още съществува ...
Шпигел: Ами ако не е бил Путин?
Навални: Ако не беше той, нещата щяха да са много по-зле. Една чаша новичок е достатъчна, за да отрови всички пътници в голяма метростанция в Берлин. Ако достъпът до бойното отровно вещество не е от 3 души, а 30, това е глобална заплаха. Това би било ужасно.
Шпигел: Путин изобщо интересува ли се от вас? Той е много загрижен за външнополитическите си амбиции.
Навални: Често се казва, че той се занимава само с геополитика и че не се интересува от нищо друго. Това не е вярно.
Той видя какво се случи в Хабаровск. Хората излизат по улиците там повече от 80 дни и Кремъл все още няма идея какво да прави с тях. Кремъл осъзнава, че трябва да предприеме крайни мерки, за да предотврати „белоруски сценарий“. Системата се бори да оцелее и току-що почувствахме последиците.
SPIEGEL: Отровили сте се при пътуване до Сибир за регионалните избори или по-точно - за подготовката на вашата стратегия за „интелигентно гласуване“ чрез приложение. Целта е да се елиминира партията (на Путин) „Единна Русия“ от местните парламенти в цялата страна. Можете да използвате приложението, за да помогнете на протестиращите избиратели да намерят най-обещаващия опозиционен кандидат. Но успехът беше смесен. Вашето „интелигентно гласуване“ проработи добре в Томск, но по-малко в Новосибирск.
Навални: Изборите показаха как се е променила политическата реалност. Някой в голям руски град се кандидатира за „координатор на военнослужещия на Навални“ - и получава 50 процента от гласовете в своя избирателен район срещу най-важния олигарх на Томск.
В Новосибирск ръководителят на нашия офис постигна 45 процента в своя избирателен район. Томск беше победа за нас, Новосибирск - успех, въпреки, че мандатите ни бяха откраднати.
Шпигел: Променили ли са се възгледите ви?
Навални: Имам същите възгледи, както когато влязох в политиката. Не виждам никакъв проблем в работата с някой, който по принцип заема анти-авторитарни позиции. Така че нямам нищо против, ако сега подкрепяме комунистите на избори. Не се шокирам само защото някой от кандидатите, които подкрепяме, носи значка на Ленин.
Шпигел: Искате да се върнете в Русия въпреки нападението. Защо?
Навални: Бях доволен, че никой около мен дори не си е помислил, че няма да се върна. Защото ако не се върна, това би означавало, че Путин е постигнал целта си. И моята работа сега е да остана човекът, който не се страхува. И аз не се страхувам! Ако ръцете ми се тресат, това не е от страх, а от онова нещо. Няма да направя на Путин такъв подарък – да не се върна в Русия.
Шпигел: Не се ли притеснявате за жена си и двете си деца?
Навални: Това е труден въпрос. Не изпитваме страх. Жена ми се пребори с лекарите в Омск и ме измъкна оттам. Разбира се, притеснявам се за семейството си и хората около мен. Днес съм под лична защита тук и Берлинската полиция ми каза: Опитаха се да те убият с опасно вещество и ние не искаме да се повтаря нещо подобно тук и да бъдат застрашени други хора.
Продължавам да се шегувам за цялото това нещо с Новичок и за странната кутия, в която ме докараха в Германия. Но се прокрадват и неприятни мисли: Ами ако някой беше сложил отровата в моя московски апартамент, където живеят жена ми и двете ми деца?
Привличам атаки и това поражда отговорност. От друга страна е ясно: без тази борба всичко ще се влоши. Ще убият много повече хора, ще затворят много повече хора. Вече днес хората в Русия са осъждани практически всеки ден за публикуване на някаква публикация в социалните медии.
Отказът от съпротива би означавало да изложи всички в по-голяма опасност в дългосрочен план. Ситуацията е такава: ние се борим с чудовищни злодеи, които са готови да извършат най-тежките престъпления.
SPIEGEL: Ще промените ли поведението си сега?
Навални: Ще продължа да пътувам през руските региони, да отсядам в хотелите и да пия водата, която е в стаите. Какво да правя иначе? Във всеки случай не може да се каже много за невидимите убийци на Путин.
От политическа гледна точка не се е променило много: остава спорът между тези, които се застъпват за свободата, и тези, които искат да ни върнат в миналото, в странна ортодоксална имитация на Съветския съюз, гарниран с капитализъм и олигарси.
Те ще използват по-сложни методи срещу нас и ние ще се опитаме да оцелеем. Използването на Новичок е плашещо - и това е стратегията на Путин.
Шпигел: Чувствате ли омраза към представителите на тази система?
Навални: Емоционалната ми връзка с работата ми е страхотна. Боря се срещу корупцията. Ние не просто критикуваме системата, ние документираме престъпленията на конкретни хора, от Путин до служители в провинцията.
Вземете лекарите в Омск, които първо казаха на жена ми в лицето, че разбира се, че мога да бъда изхвърлен - и след това изведнъж заявиха, че не съм годен за транспорт. Според мен главният лекар на омската болница е по-лош от разузнавачите, които убиват хора. За тях убийството е поне тяхната професия.
Но той знае всичко и разказва на света нещо за метаболитните нарушения и че съм пил твърде много домашна водка. Хора, които се наричат медици и които искаха да изчакат, докато умра. Мразя ли ги? Вероятно. Искам ли да хвана голям меч и да сека главите на всички? Не. Аз съм за върховенството на закона.
Шпигел: Вашият случай доведе до криза в германо-руските отношения.
Навални: Винаги е имало специални отношения между Германия и Русия. Ето защо дълго време се смяташе за невъзможно Путин да рискува конфликт с Берлин. Това свърши, както и времето, когато беше невъзможно да си представим, че в Русия са възможни политически убийства.
Изненадващо категоричните думи на германското правителство не се дължат на мен, а вероятно показват по-скоро осъзнаване за опасния път, по който върви Русия. След като Кремъл намира удоволствие от подобни операции, защо да не елиминира и германски политик, който се обявява против „Северен поток 2“, например?
Шпигел: Какъв е вашият съвет към германските политици?
Навални: Впечатлението ми от разговора с Ангела Меркел е, че тя не се нуждае от съвет от мен. Но към всяка руска стратегия трябва да гледа от гледна точка на етапа на лудост, до който е достигнал Путин.
Шпигел: Трябва ли Германия да наложи санкции на Русия?
Навални: Най-добрият подход е да защитите собствените си граждани и общество от руските престъпни пари. Путин, това е власт и лично обогатяване и двете са неразривно свързани. Колко милиарда може да даде на дъщерите си, на приятелите си?
Но ако Европа най-после им покаже, че има граници, и конфискува активите им и вече не им позволява да влизат, това ще им навреди. Въпреки всички санкции, които бяха наложени досега, тези хора все още са доста удобни на Запад. Докато руският елит може да използва европейската инфраструктура, нищо няма да се промени.
„Шпигел“: Трябва ли Германия да спре „Северен поток 2“?
Навални: Това е работа на Германия. Решете сами! Санкциите срещу Русия като цяло не носят полза. Това, от което се нуждаем, са наказания за конкретни извършители и мога да ви кажа, че 95% от руските граждани биха ги приветствали. Тогава бенефициентите на корумпираната система вече няма да могат да се радват на живота в Берлин.
SPIEGEL: Руското посолство свърза ли с вас? Все пак вие сте болен руски гражданин в чужбина.
Навални: Четох само изявленията им в медиите. Те изискват медицински изследвания, изискват кръвни проби и все още трябва да има много кръв от мен в Омск. Те нямат намерение да се занимават с въпроса по същество, разбира се. Те се интересуват само от това да изобразят германското правителство във възможно най-лошите цветове. Следващото ще бъде обвинението, че Ангела Меркел лично ме е отровила с Новичок!
SPIEGEL: Промени ли се вашият поглед към света?
Навални: Вярата ми в хората се засили. Разбира се, виждали сме злодеи и убийци в тази история, но ги има и всички тези хора, които са се борили и които ме доведоха тук.
Шпигел: Често са ви питали: Ако всичко в Русия е толкова лошо, колкото казвате, защо Путин отдавна не се е опитал да ви отстрани от пътя?
Навални: Ето че в тази история има и някакво предимство за мен: най-сетне ще спрат с този въпрос!
SPIEGEL: Имате много врагове. Кой стои зад вашето отравяне?
Навални: Твърдя, че зад престъплението стои Путин и нямам други версии за случилото се. Не казвам това, за да се лаская или изтъквам, а на базата на фактите.
Най-важният факт е Новичок. Заповедта да се използва или произвежда може да дойде само от двама мъже - шефа на ФСБ или от външното разузнаване (СВР РФ).
SPIEGEL: А какво ще кажете за военната разузнавателна служба ГРУ, която е свързана с нападението срещу Сергей Скрипал?
Навални: Вероятно и ГРУ. Ако Путин твърди, че аз самият съм направил Новичок и съм се отровил с него, тогава това е невъзможно.
Можем да предположим, че само трима души могат да дадат заповед да предприемат „активни мерки“ и да използват Новичок. Ако познавате руската реалност, вие също ги знаете: шефът на ФСБ Александър Бортников, шефът на външното разузнаване Сергей Наришкин и шефът на ГРУ не могат да вземат такова решение без указанията на Путин. - те са му подчинени.
Шпигел: Ако Путин стои зад това, защо Ви пусна да излезете извън страната?
Навални: Мисля, че бяха решени да не ме пуснат извън страната и затова публично заявиха, че не съм в състояние да бъда транспортиран. Те ме чакаха да умра.
Но благодарение на подкрепата за мен и благодарение на усилията на съпругата ми, цялото нещо заплаши да се превърне в своеобразно риалити шоу със заглавие: „Навални умира в Омск“. И много хора, на които съм много благодарен, казаха: Не искаме да гледаме това шоу.
За хората на Путин е важно те да не дават на опонента статут на жертва. Ако бях умрял в Омск или бях претърпял трайни щети там, това очевидно щеше да е тяхна отговорност.
Тогава можеше да не се докаже наличието на Новичок - но явно щеше да е по тяхна вина, защото не са ме пуснали извън страната. Освен това те изчакаха 48 часа, вероятно с надеждата, че отровата вече не може да бъде открита.
Шпигел: Досега Путин разделя противниците си на две категории: врагове и предатели. Разрешени са всички средства срещу предателите, включително срещу бившия агент Скрипал. Те принадлежат към категорията на враговете. И така, защо Новичок?
Навални: Ако някой ми беше казал преди месец и половина, че ще ме отровят с Новичок, щях да му се изсмея. Знаем как Путин се бори с опозицията. Ние имаме 20 години опит. Човек може да бъде арестуван, бит, напръскан с дезинфектант или застрелян на мост, като Борис Немцов. Но препаратите за химическа война бяха запазени за агенти на тайните служби.
Шпигел: Путин повиши ли Ви от категорията враг в категорията предател? Или имаме погрешно виждане за системата на Путин?
Навални: Мисля, че представата беше вярна, но реалността се промени – за Путин. Путин знае всичко за мен, живея под пълно наблюдение. Той знае, че аз не съм нито олигарх, нито таен агент, а политик. Но ето - протестите в Беларус срещу Лукашенко, протестите в Хабаровска област срещу партията му. И фактът, че нашият „регионален щаб“ все още съществува ...
Шпигел: Ами ако не е бил Путин?
Навални: Ако не беше той, нещата щяха да са много по-зле. Една чаша новичок е достатъчна, за да отрови всички пътници в голяма метростанция в Берлин. Ако достъпът до бойното отровно вещество не е от 3 души, а 30, това е глобална заплаха. Това би било ужасно.
Шпигел: Путин изобщо интересува ли се от вас? Той е много загрижен за външнополитическите си амбиции.
Навални: Често се казва, че той се занимава само с геополитика и че не се интересува от нищо друго. Това не е вярно.
Той видя какво се случи в Хабаровск. Хората излизат по улиците там повече от 80 дни и Кремъл все още няма идея какво да прави с тях. Кремъл осъзнава, че трябва да предприеме крайни мерки, за да предотврати „белоруски сценарий“. Системата се бори да оцелее и току-що почувствахме последиците.
SPIEGEL: Отровили сте се при пътуване до Сибир за регионалните избори или по-точно - за подготовката на вашата стратегия за „интелигентно гласуване“ чрез приложение. Целта е да се елиминира партията (на Путин) „Единна Русия“ от местните парламенти в цялата страна. Можете да използвате приложението, за да помогнете на протестиращите избиратели да намерят най-обещаващия опозиционен кандидат. Но успехът беше смесен. Вашето „интелигентно гласуване“ проработи добре в Томск, но по-малко в Новосибирск.
Навални: Изборите показаха как се е променила политическата реалност. Някой в голям руски град се кандидатира за „координатор на военнослужещия на Навални“ - и получава 50 процента от гласовете в своя избирателен район срещу най-важния олигарх на Томск.
В Новосибирск ръководителят на нашия офис постигна 45 процента в своя избирателен район. Томск беше победа за нас, Новосибирск - успех, въпреки, че мандатите ни бяха откраднати.
Шпигел: Променили ли са се възгледите ви?
Навални: Имам същите възгледи, както когато влязох в политиката. Не виждам никакъв проблем в работата с някой, който по принцип заема анти-авторитарни позиции. Така че нямам нищо против, ако сега подкрепяме комунистите на избори. Не се шокирам само защото някой от кандидатите, които подкрепяме, носи значка на Ленин.
Шпигел: Искате да се върнете в Русия въпреки нападението. Защо?
Навални: Бях доволен, че никой около мен дори не си е помислил, че няма да се върна. Защото ако не се върна, това би означавало, че Путин е постигнал целта си. И моята работа сега е да остана човекът, който не се страхува. И аз не се страхувам! Ако ръцете ми се тресат, това не е от страх, а от онова нещо. Няма да направя на Путин такъв подарък – да не се върна в Русия.
Шпигел: Не се ли притеснявате за жена си и двете си деца?
Навални: Това е труден въпрос. Не изпитваме страх. Жена ми се пребори с лекарите в Омск и ме измъкна оттам. Разбира се, притеснявам се за семейството си и хората около мен. Днес съм под лична защита тук и Берлинската полиция ми каза: Опитаха се да те убият с опасно вещество и ние не искаме да се повтаря нещо подобно тук и да бъдат застрашени други хора.
Продължавам да се шегувам за цялото това нещо с Новичок и за странната кутия, в която ме докараха в Германия. Но се прокрадват и неприятни мисли: Ами ако някой беше сложил отровата в моя московски апартамент, където живеят жена ми и двете ми деца?
Привличам атаки и това поражда отговорност. От друга страна е ясно: без тази борба всичко ще се влоши. Ще убият много повече хора, ще затворят много повече хора. Вече днес хората в Русия са осъждани практически всеки ден за публикуване на някаква публикация в социалните медии.
Отказът от съпротива би означавало да изложи всички в по-голяма опасност в дългосрочен план. Ситуацията е такава: ние се борим с чудовищни злодеи, които са готови да извършат най-тежките престъпления.
SPIEGEL: Ще промените ли поведението си сега?
Навални: Ще продължа да пътувам през руските региони, да отсядам в хотелите и да пия водата, която е в стаите. Какво да правя иначе? Във всеки случай не може да се каже много за невидимите убийци на Путин.
От политическа гледна точка не се е променило много: остава спорът между тези, които се застъпват за свободата, и тези, които искат да ни върнат в миналото, в странна ортодоксална имитация на Съветския съюз, гарниран с капитализъм и олигарси.
Те ще използват по-сложни методи срещу нас и ние ще се опитаме да оцелеем. Използването на Новичок е плашещо - и това е стратегията на Путин.
Шпигел: Чувствате ли омраза към представителите на тази система?
Навални: Емоционалната ми връзка с работата ми е страхотна. Боря се срещу корупцията. Ние не просто критикуваме системата, ние документираме престъпленията на конкретни хора, от Путин до служители в провинцията.
Вземете лекарите в Омск, които първо казаха на жена ми в лицето, че разбира се, че мога да бъда изхвърлен - и след това изведнъж заявиха, че не съм годен за транспорт. Според мен главният лекар на омската болница е по-лош от разузнавачите, които убиват хора. За тях убийството е поне тяхната професия.
Но той знае всичко и разказва на света нещо за метаболитните нарушения и че съм пил твърде много домашна водка. Хора, които се наричат медици и които искаха да изчакат, докато умра. Мразя ли ги? Вероятно. Искам ли да хвана голям меч и да сека главите на всички? Не. Аз съм за върховенството на закона.
Шпигел: Вашият случай доведе до криза в германо-руските отношения.
Навални: Винаги е имало специални отношения между Германия и Русия. Ето защо дълго време се смяташе за невъзможно Путин да рискува конфликт с Берлин. Това свърши, както и времето, когато беше невъзможно да си представим, че в Русия са възможни политически убийства.
Изненадващо категоричните думи на германското правителство не се дължат на мен, а вероятно показват по-скоро осъзнаване за опасния път, по който върви Русия. След като Кремъл намира удоволствие от подобни операции, защо да не елиминира и германски политик, който се обявява против „Северен поток 2“, например?
Шпигел: Какъв е вашият съвет към германските политици?
Навални: Впечатлението ми от разговора с Ангела Меркел е, че тя не се нуждае от съвет от мен. Но към всяка руска стратегия трябва да гледа от гледна точка на етапа на лудост, до който е достигнал Путин.
Шпигел: Трябва ли Германия да наложи санкции на Русия?
Навални: Най-добрият подход е да защитите собствените си граждани и общество от руските престъпни пари. Путин, това е власт и лично обогатяване и двете са неразривно свързани. Колко милиарда може да даде на дъщерите си, на приятелите си?
Но ако Европа най-после им покаже, че има граници, и конфискува активите им и вече не им позволява да влизат, това ще им навреди. Въпреки всички санкции, които бяха наложени досега, тези хора все още са доста удобни на Запад. Докато руският елит може да използва европейската инфраструктура, нищо няма да се промени.
„Шпигел“: Трябва ли Германия да спре „Северен поток 2“?
Навални: Това е работа на Германия. Решете сами! Санкциите срещу Русия като цяло не носят полза. Това, от което се нуждаем, са наказания за конкретни извършители и мога да ви кажа, че 95% от руските граждани биха ги приветствали. Тогава бенефициентите на корумпираната система вече няма да могат да се радват на живота в Берлин.
SPIEGEL: Руското посолство свърза ли с вас? Все пак вие сте болен руски гражданин в чужбина.
Навални: Четох само изявленията им в медиите. Те изискват медицински изследвания, изискват кръвни проби и все още трябва да има много кръв от мен в Омск. Те нямат намерение да се занимават с въпроса по същество, разбира се. Те се интересуват само от това да изобразят германското правителство във възможно най-лошите цветове. Следващото ще бъде обвинението, че Ангела Меркел лично ме е отровила с Новичок!
SPIEGEL: Промени ли се вашият поглед към света?
Навални: Вярата ми в хората се засили. Разбира се, виждали сме злодеи и убийци в тази история, но ги има и всички тези хора, които са се борили и които ме доведоха тук.
Шпигел: Често са ви питали: Ако всичко в Русия е толкова лошо, колкото казвате, защо Путин отдавна не се е опитал да ви отстрани от пътя?
Навални: Ето че в тази история има и някакво предимство за мен: най-сетне ще спрат с този въпрос!
