Лазар Груев: Кризата едва ли ще накара хората да се съдят по-малко

Лазар Груев, председател на Върховния касационен съд, в „Годината” на Дарик:

От какво се лишихте вие през кризисната 2011-а?

А, изненадвате ме с този въпрос за самото начало.

Ами, всички говорят за кризата, но, така, някак общо…

Ами, лишихме се от много неща. Първо, тъй като кризата е свързана с пари, проведохме една доста пестелива реформа, едно харчене на парите в разумни граници.

Какво не си купи Върховният съд, който ръководите, съдебната власт какво не направи заради лиса на пари тази година?

Ами, примерно много се ограничи абонаментът, възможността да се попълват фондовете на библиотеката, не похарчихме нищо за луксозни или недотам нужни вещи. Т.е. харчихме само за най-необходимото, онова, без което не може.

Четох, че през годината сте говорил за нуждата електронното призоваване да не бъде само в част от съдилищата и само за част от делата. Като няма пари, това ще стане ли в следващите години?

Убеден съм, че ще стане. Да, инициативата беше моя още през юли месец. През септември събрахме една голяма кръгла маса. За радост, дойдоха представители на всички власти, включително и на Министерския съвет, на министерствата, на адвокатурата, това беше много важно. Но кръглата маса не беше само да си говорим за електронното призоваване, колко то е добро и колко е по-ефективно и евтино, тя излъчи работна група, която по данни от тези дни е доста напреднала в своите разработки и предложенията си, защото трябва да се почне от изменения в законодателството. Трябва да се започне поетапно, най-напред по отношение на държавните институции, на общините, за да се върви по-нататък и да се стигне до адвокатите и до гражданите, чрез тях до гражданите.

Това всъщност ще е по-евтиният вариант за България, например да не пращате хартиени призовки на всички тези, които се очаква, че не се крият по принцип, изброихте държава, община, би трябвало и адвокатите да са съдействащи…

Точно така. Беше и г-жа Доковска. Тя се изказа положително и освен това обеща, че ще съдейства. Но, вижте, въпросът не е само в парите. Действително ще е по-евтино, но нека да кажем на нашите слушатели и за какво иде реч. Примерно Софийският районен съд, най-големият съд в страната, връчва годишно около 600 000 призовки. Там работи една голяма армия от призовкари. Представете си състоянието на адресната регистрация, на обозначенията, колко това затруднява поначало връчването на призовките. А при нередовно връчена призовка, не може да се проведе делото. Тоест ние целим не само финансов ефект, то има много по-голям мултиплициращ ефект в това, че няма да има основания за отлагане на делата и че ще има гаранция, че страните са били редовно призовани, което е едно от условията да се проведе нормалнопроцесът.

Повече ли се съдят хората заради кризата? Ако вярваме на отчета ви от средата на годината, а той е суха статистика и се отнася за предходната, делата са нараснали с 15%, вече гонят 700 000 … предходната година. Тази година очаквате ли да са станали още повече? Само във вашия съд четох, че са около 20 000 били миналата година.

Толкова, да, 22 000. Аз сега не мога да направя точната констатация. Факт е обаче, че по някои категории дела очевидно нарастват, броят им нараства, например тези, свързани с фалитите и ликвидацията на фирмите, несъстоятелността, което е типична
проява във всяка една криза и не е характерно само за у нас, за България. Така че има категории дела, които нарастват, техният дял…

Други… би трябвало пък да се очаква и някъде спад, ако е вярна тезата, че правосъдието става вече все по-скъпо не само заради таксите към съдилищата, но и заради не евтините адвокати, би трябвало в кризата по-малко да се съдят хората…

Ами, не. Аз мисля, че кризата едва ли ще е фактор, който да накара хората по-малко да се съдят. Според мен те се обръщат към съда… можем да обърнем въпроса, или по-скоро отговора, по следния начин - това пък може да означава, че те имат по-голямо доверие на съда, обръщайки се към него за решаване на техните проблеми.

А вие подкрепяте ли увеличаване на цената за съденето?

На този въпрос ще ви отговоря така. През октомври аз бях домакин за първи път на една голяма среща на всички председатели на върховни съдилища от държавите - членки на Европейския съюз, нещо, което остана малко скрито за медиите, очевидно те бяха ангажирани тогава с други, може би за тях по-важни въпроси…

Тогава бяха изборите.

Но така или иначе на тази среща темата беше бюджетът и въобще управление на финансите на съдилищата и в частност на върховните съдилища. Там моите колеги, председатели на върховни съдилища, споделяха своя опит, традиции в техните държави и се оказа, г-н Вълчев, че в Европа няма и не може да има единен модел, тоест държавите решават по различен начин този въпрос. Има държави, в които правосъдието се самофинансира. И дори колегата от Австрия проф. Грис разказа, че при тях парите, които събира съдебната власт от такси, са повече от тези, които харчи за своята издръжка, и в този смисъл подпомага републиканския бюджет.

А в България как е, какъв…

Има, има други държави, в които пък е напълно безплатно, там е обратната крайност - републиканският бюджет финансира изцяло и таксите са минимални, нищожни или ги няма по голяма категория дела. Ние сме някъде по средата. И аз мисля, че тази традиция, която е установена у нас, трябва да се запази. Трябва да се запази, да има смесено финансиране на съдебната власт, от една страна, републиканският бюджет, от друга страна, собствените приходи от такси. Разбира се, обаче според мен, аз това казах и на конференцията, необходимо е да се помисли за актуализиране на някои от таксите. Това не означава непременно да бъдат увеличени. Някои могат да бъдат и намалени, но други може би трябва да бъдат увеличени. И един пример, който го дадох и на конференцията, например за да се оспори едно решение пред Върховния съд по граждански и търговски дела, за допустимостта се плаща 30 лева такса. Заседава 3-членен състав, това е отделно производство в производството. Този състав разглежда сериозно въпросите, които са поставени, за да реши дали да допусне делото. Тоест тази такса е прекомерна ниска според мен. Така че, да финализираме отговора, трябва да се запази балансираното финансиране на съдебната власт и трябва да се преосмисли и да се прегледа тарифата. Но, вижте, това е въпрос на политиците. Въпросът с таксите е въпрос на Министерство на правосъдието. А пък все ми се струва, че те нямат огромно желание да го преразглеждат в посока на повишаване, защото… с оглед, общественото настроение никога не е добре да вдигаш някакви такси, било то за смет, за съд, за каквото и да било друго.

Да приключим темата с парите с въпроса за 13-ата заплата. Кризата печели като най-голямо събитие на годината според тези, които гласуваха на нашия сайт. И със сигурност много хора ще си кажат - е защо пък точно магистратите ще получат 13-а заплата, тази година вие взехте и по-рано решението, защо те ще имат коледно възнаграждение?

Не, да не заблуждаваме слушателите. Първо, може би медиите извеждат единствено магистратите като такива, които са имали възможността да получат допълнително материално стимулиране. Факт е, ако се върнем в пресата дори месец-два назад, ще видите редица съобщения за случаи на други звена на държавната администрация, в частност министерства, много министерства и много по-рано. Целият въпрос е… нека, така, да не насочваме вниманието си единствено към магистратите. Аз бих така - аз бих се радвал всяко едно звено от държавата, ако има възможност, да даде на служителите определен бонус, защото, вижте, приема се…

Т.е. вие казвате, че вие сте икономисали от други неща…

Аз ще ви кажа. Да, разбира се, че сме икономисали, то и законите не позволяват по друг начин и друго разрешение. За да има допълнително стимулиране за Коледа, е необходимо да има икономия, да не са похарчени парите. Т.е. ние не ги взимаме от никой. И, второ, тези… Ние трябва да знаем всъщност това добре ли е, или лошо е. Добре е, когато политиците например казват, вие ще чуете вероятно и в днешния ден, ако задавате и на други, а не само на мен този въпрос, как те ще кажат - ако има пари, ще има коледни добавки. Значи, по начало това е добре и това е практика, която е световна практика. Аз призовавам да не насочваме острието и само за, така, пикантерия да я развиваме тази тема. Да, тогава, когато си спестил, тогава, когато си управлявал разумно… И освен това да кажа, аз лично не ги раздадох някакви на калпак, имаше и такива, които не получиха. Т.е. това е с оглед и резултатите. И има една друга особеност, магистратите са единствените държавни служители, които нямат право да вършат друга работа, да получават други доходи. Депутатите могат да бъдат адвокати, изпълнителната власт участват във всякакви бордове или не участват, но имат други възможности, нямат тези ограничения. И освен това една държава, която уважава себе си, е длъжна да създаде такива условия, и ръководителите да създадат такива условия, щото техните работници наистина, когато са работили… а вие сам преди малко казахте, че делата непрекъснато се увеличават, а нашият състав намалява, тоест работа нараства и тя става на места непоносима, няма друг начин да отбележиш по достойнство този труд, да го възнаградиш, освен този. Така че не е въпросът за популизъм…

Вие призовахте през годината ръководителите на съдилищата да обясняват актовете на съда. Това е теза, противна на това, което повтарят много ваши колеги, че съдът говори единствено с решенията си. Тази година имаше примери, последният от които впрочем е от тази седмица - протест пред Съдебната палата на недоволни от оправдаване по случая конкретно за дискотека „Соло”. Със сигурност няма да искате да коментираме конкретен казус, доколкото той ще бъде предмет на още проверки и на следващи инстанции…

Да, очевидно ме познавате, няма да коментирам конкретен казус, а то е и защото очевидно познавате и законите, тъй като законът не позволява да се коментират конкретни казуси. Нека да ви кажа…

Обаче как, без да коментираме казусите съдилищата ще обясняват какво са решили?

Ще се помъча да ви отговоря. Протести впрочем има не само пред Съдебната палата, протести имаше и пред Министерския съвет, протести имаше и пред парламента, протести имаше и с трактори, протести имаше и на перона на гарите. Протестът е демократично право и свято право във всяка една държава. Но преди да премина към какъвто и да е коментар, аз искам да кажа, че много добре разбирам чувствата на пострадалите, на роднините на пострадалите по всяко едно дело. И искам съвсем, така, ясно да ги помоля… и да изразя своето съчувствие. Защото пострадалите ние много често ги забравяме и повече говорим за обвиняемите, за подсъдимите, за техните проблеми. Да, хората са в правото си да протестират, но има няколко неща. Първо, решението е само на първа инстанция… което и да е решение. Един акт, знаете, влиза в сила, поражда последици, когато се извърви цялата стълбица на правосъдието и приключи с третата инстанция. Второ, във всяко едно дело винаги има две страни и винаги едната, в една или друга степен, е недоволна. Не знам дали сте имали възможност да проследите пък мнението на роднините на подсъдимия по това дело или на другата страна. Съдът е онзи орган, който изслушва и двете страни, преценява нещата такива, каквито те са в кориците на делото. И аз мисля, че и вие бяхте, и нашите слушатели, и изобщо хората са свидетели на това, че съдиите след делото се помъчиха да обяснят своето решение, въпреки че към него има и пространни мотиви, които впрочем са публични и те ще бъдат, те ще бъдат публикувани…

Протестиращите правеха аналогии със случая „Борилски”, когато също имаше протести, включително международен натиск. И някак си се създава впечатлението… а впрочем в нашата класация за събитие бунтовете в Катуница също намират място. Та някак си остава впечатлението у много хора, че без натиск на бунт, на протест, не се стига до справедливост в България.

Вижте, справедливостта не може да бъде справедливостта само на едната страна. Как биха се чувствали те, ако се окаже и докаже по безспорен начин, включително и на третата инстанция, че този подсъдим… не само по това дело, някой подсъдим е невинен? Вие можете ли и искате ли да имаме правосъдие, което осъжда невинни? Т.е., какво, този, който полицията и прокуратурата каже, че е виновен, според тях, в обвинителния акт, съдът да го съди… ами, то няма нужда от съд тогава. Забележете, има една основна разлика между звената в съдебната система. За разлика от разследването и прокуратурата, съдът е единствената публична инстанция. При това делата в съда се гледат на три инстанции публично, така че всеки един може да присъства в съдебната зала, да види, да чуе, да разбере и да извади, да направи своите изводи.

Това безспорно е така, но „Годината” дава всъщност примери, на второ място сред събития според тези, които гласуваха в интернет, по телефони, е Арабската пролет и краят на Кадафи. Идват моменти, в които тази подредена система, за която вие говорите, се разпада по драматичен начин, както се случи това в арабския свят. В България изглеждаше за миг, че може да се случи нещо такова около историята с цар Киро в Катуница.

Не приемам съвсем, не приемам съвсем тази аналогия, защото ние с вас, вие сте по-млад, но сме свидетели на случаите, когато се промени системата у нас и бурното народно недоволство и натискът… Едно е натискът срещу условията за живот, срещу режима, защото Кадафи какво… И друго е тогава, когато протестът е насочен към съдебно дело. Защото, знаете ли, аз пак казвам, аз съпреживявам мъката на пострадалия, но искам само да помоля, нека всички да се обединим около становището, около мнението, че осъдени трябва да бъдат тези, които са виновни и тази тяхна вина бъде доказана пред съда. В противен случай… не искам да я припомням, макар че е вековна максимата, тя много често се цитира, че тогава, когато общественото мнение влезе в съдебната зала, правосъдието я напуска. Това не съм го измислил нито аз, нито нашите деди, измислили са го още от римско време. Просто защото между едно дело… съдията е длъжен да прецени доказателствата и само въз основа на тях да реши. Аз не знам какви са били доказателствата, следващата инстанция е тази, която ще каже, ще анализира…

И накрая ще стигне и до вашата.

…и накрая ще стигне и до Върховния съд. Нека по този начин да разглеждаме нещата. Защото пък помните ли прословутите, те са известни от историята, съдебни грешки? Помните ли Ваньо Александров, който лежа в затвора за убийство и се оказа след няколко години, че, категорично се доказа, че не той е извършителят, че истинският извършител не е заловен? Как и по какъв начин трябва да се отнесем към този съд, към този човек? Кой на него ще му възмезди по някакъв начин мъката, която е изживял? Така че нека да бъдем спокойни, нека да искаме от всички да си вършат работата и да бъде наистина правосъдие, правосъдие, защото иначе няма нужда от съд.

Мислите ли, че има нещо вярно в съмненията, че около тези горящи коли през последните седмици се търси изобщо дестабилизиране на държавата, че притиснатата от държавата във всичките й измерения, включително и справедливият съд, мафия, организирана престъпност се опитва да създаде усещането за пожар, с който не може да се справи властта?

Ами, трудно ми да коментирам. Във всеки случай ясно е, че възможно е да е налице и такъв сценарий, след като и ДАНС се включи, чух по телевизията, в разследването. Може да бъде… Можем за всичко да коментираме, но аз не съм нито социолог, нито политолог, нито народопсихолог, за да коментирам. В крайна сметка може пък и някой луд да е. Знаете ли какъв… Иска ми се по-скоро… много ми се иска полицията да си свърши работата. Убеден съм, че и те го искат и работят сигурно денонощно, за да заловят извършителите.

Събитието на годината, медиите посочиха, а и много хора гласуваха после, че събитие е, както по-неутрално го нарекохме ние, предизвикателствата пред МВР със специалните разузнавателни средства и Шенген. Как ви изглежда историята от началото на годината със записите, които звучаха отвсякъде с участието на висшия ешелон на България, сега вече, почти година по-късно?

Струва ми се, че статистиката не е докрай, тъй като и годината не е приключила. Официално вероятно тази година ще има спад в броя на официално разрешените и използвани СРС-та. Не бива да тичаме пред времето и да споменавам тези факти, но като че ли може би тенденцията е такава. Целият въпрос е, според мен, че у нас твърде много се разчита единствено и само на този способ на разследване. Той се превръща като нещо в царица на способите за разследване. Аз съм го казвал и преди време, искам да повторя пак, на мен все ми се иска да говорим повече за превръщането на нашите разследващи органи в една научна полиция. Казах го преди време, но нека да го повторя, научна полиция, в смисъл - научена добре да разследва и разследваща с научни методи. А далеч не единственият сред тях е подслушването. Има редица други методи, които биха направили доказателствата по-сигурни. За това вероятно трябват и пари, трябва и време. Но да вървим натам, за това да говорим. Иначе, какво, тези изтекли записи бяха пикантни за едни, грозни за други, верни за едни, неверни за други, монтирани за едни, немонтирани за други. То човек се обърква в цялата тази каша. Но едва ли е моя работа да коментирам специалните разузнавателни средства.

Това е годината, в която не тръгна да работи специализираният съд, който изглеждаше, че ще заработи.

Да, така е, той трябваше да тръгне през август, а пък това не се случи. Сега, следващият срок е 1 януари догодина. Това е едно от доказателствата, че аз бях много прав в началото, още през май 2010 г., когато призовах всички, от които зависи тръгването на специализирания съд, изобщо и обществото, и специалисти, и професионалистите, да направим… да се прави една широка дискусия. Защото ако това беше направено, в тази дискусия, и се бяхме чули тези, които говорим, може би част от проблемите щяха да станат ясни на предния етап и да се избягнат тези и отлагания… или да се постави един реалистичен срок за неговото начало.

Или да не се направи такъв съд…

Или да не се направи такъв съд.

…а само специализирани отделения, които май вие искахте.

Ами, това беше една друга възможна теза. Но така или иначе се тръгна към създаването, така или иначе има закон, така или иначе ние, съдиите, изпълняваме законите, а не ги създаваме.

И другото неслучило се в сферата на правораздаването, това беше конфискуването на необяснимото богатство по един нов начин. Според вас ще се случи ли догодина?

Около този проектозакон има много сериозни дебати както сред гражданското общество… имаше няколко изключително сериозни дискусии, включително с участието на адвокатура, на представители на гражданското общество. Вие знаете, че тези дебати бяха много сериозни, противодействие и противоборство имаше и в Народното събрание. Самото Народно събрание отхвърли…

Да, и най-големият аргумент на поддръжниците на този закон са всъщност съдиите. Те казват - вие не вярвате ли, че след като съдия ще бъде този, който ще решава не наистина въпроса престъпник ли е някой, но дали неговото богатство е необяснимо и трябва по граждански ред да бъде конфискувано, та вие не вярвате ли на тези съдии…

Аз мисля, че този, който по престъпен начин е придобил определено имущество, във всички случаи трябва да бъде много сурово не само наказан, но това имущество трябва да бъде конфискувано. Но трябва и тук да се спази балансът. Това не може да става по друг начин, освен чрез доказване на това, че то е придобито по престъпен начин по съответно предвидения в закона средства и начин. И затова дискусиите са толкова големи. Защото иначе пък рискуваме да залитнем в другата крайност, просто да посочваме хора и да викаме - тези са чорбаджии и изедници, трябва да им конфискуваме това…

Дай фиш от заплата или…

Или пък да искат преди 20 години някакъв касов бон или не знам какво… който е пазил. Т.е. трябва да се намери балансът. Аз съм много за това да се случи. Но вижте, дайте… Не знам колко време още имаме, но съвсем накратко ще кажа - не е проблемът да се бориш само със следствията, проблемът е да работиш и за това да се премахнат условията. Че къде бяха през годините всичките тези контролни органи, които трябваше… които даваха… Вие на няколко пъти споменахте Катуница по друг повод. Сега изведнъж се оказа, че ние сега ли разбираме, че някой имал пет незаконни или три незаконни, или сто незаконни къщи? Ами, къде бяха тези, които му даваха разрешенията? Къде бяха тези, които трябваше да съберат данъците? Къде бяха тези, които трябваше да алармират? И не е въпросът, след като това го има, сега да започнеш да тръгнеш да го конфискуваш. Да, ако се стигне дотам, да, по-добре е обаче да не бяха изградени тези къщи. По-добре е да не се създават условията за всичкото това, отколкото като се обърне колата, пътища много след това.

Ако съдебната власт присъстваше много в медиите с нещо тази година, това беше с изборите, които тя правеше - председател на Софийския градски съд Владимира Янева, огромни дискусии, г-н Пенгезов беше пък възстановен в края на годината от Върховния административен съд. Вие в средата на годината възразявахте срещу това и казахте тогава, че две години няма конкурси всъщност в рамките на съда и…

Даже три, горе-долу три е…

Аз сега щях да ви питам да не би нещо да се е променило в тези месеци… Какъв е системният проблем на изборите, как бихте обобщили, къде е пресечната точка на всички тези злободневни новини от годината около избора…

Не, поначало аз бих казал, че това не е проблем само на съдебната власт, а поначало българинът се възбужда и, така, става особено активен именно около, преди и след, малко след изборите, но не много, независимо къде, независимо за какво…

Те изборите са и събитие на годината. И, знаете ли, и ние го оставихме с името изборите, а сега се сещам, че всъщност като казваш изборите, може би събитието избори не трябва да отнасяме само към президентските и местните, може би и към изборите в съдебната власт.

Поначало у нас изглежда е изключително важно кой ще води бащина дружина, т.е. кой ще застане начело, кой… И някак си за съжаление обаче парата стига само дотам и не анализираме по-нататък. Системният проблем трябва да го разделим на две. Първият е изборите и конкурсите за назначаване и преназначаване на редовите магистрати, не само съдии, но и прокурори, където имаше едно наистина непоправимо, недопустимо забавяне. Слава богу, те тръгнаха, въпреки че и в хода на протичането им имаше редица трусове, включително и с решението на Конституционния съд. И вторият е с избора на административни ръководители. Там по-скоро въпросът е на коя кандидатура да се… тъй като изборите за административните ръководители не са прекъсвали, те се провеждаха сравнително ритмично…

Не, създава се впечатление, че въпросът е друг, за това дали друга власт ще успее да наложи свои хора, поне така изглеждаше дебатът, представен от едната страна, най-често на загубилите, или самата съдебна власт ще успее да удържи. Така ли стоеше въпросът наистина, понеже пък упреците бяха и от двете страни? Мисля, че вътрешният министър каза, че политическата кандидатура е другата, а не избраната.

Е, ама се оказа, че той беше объркал малко имената и че единият кандидат няма нищо общо с хората, с които те го свързват…

Стои ли през 2011 г. въпросът за независимостта, самостойността на съдебната власт?

Този въпрос не знам в какъв контекст го задавате, но според мен той трябва да стои винаги, тъй като ако той не стои, значи, че ние не се съобразяваме с конституцията.

Има ли проблем? Не, има ли проблем през тази година? Какви години имаше, помните ли, България. Конституционният съд се занимаваше всеки месец с някой закон, в който някое правителство чрез парламентарното си мнозинство искаше да променя нещо, с което да влияе на съдебната власт. Това минали години ли са?

Ами, силно се надявам, че са минали… или поне процесът е затихващ. Аз мисля, че със своето поведение моите колеги магистрати в голямата си част всъщност доказват ежедневно, че наистина са независими и по този начин разглеждат делата. Вижте, независимостта обаче никой не бива да я разглежда като някаква привилегия на съдията. Независимостта е гаранция, че правата на хората ще бъдат запазени. Това според мен е важното.

Вие подкрепяте ли да се забрани пушенето навсякъде? Това е дебатът от тази седмица и цялата следваща година сигурно ще се води. И съм решил да попитам всички първи държавни мъже и жени на България какво мислят по тази злободневна тема, вълнуваща толкова българи.

Ще ви отговоря кратко. Аз мисля, че ние не бива да се пишем по-големи католици от папата. Трябва да има строга гаранция за правата и на двете групи - и на пушачите, и на непушачите според мен, защото…

Вие пушите ли?

И въпросът трябва да се постави на избор. И освен това аз налага се понякога служебно, понякога частно, да бъда в други държави на Европейския съюз, в една част от тях изобщо забраната не е толкова категорична. Бях наскоро по повод 200-годишнината на австрийския граждански кодекс във Виена за един ден. Значи, там ясно има обозначени заведения от едната категория и заведения от другата категория. Но този въпрос нека го решат политиците и те да отговарят как трябва. Във всеки случай трябва да има гаранция за правата.

Последният въпрос - какво хубаво се случи през 2011 г.,

Какво хубаво? Ами, сигурно много хубави. На мен…

Да, понеже събитието на годината е кризата и всички говорят за проблемите, и ще говорят до края на това предаване, до довечера, ще говорят за лошите работи, които са ни се случили. Кое е хубавото, с което вие ще запомните 2011 г.?

Ами, струва ми се, че ако трябва да го свържа с кризата, фактът, че не пропаднахме така главоломно, както някои други държави, тоест не се стигна до такъв тежък катаклизъм. Ами, хубавото е, че на края на тази година, ето, и сега като ви гледам вас, можем все още да се усмихваме. Не знам докога.