Какво да се промени в избирателната ни система така, че изборите у нас да станат битка на идеи, а не война за купуване на гласове между обръчите от фирми около различните партии? Как да бъде върнат интересът на избирателите към политиците и политиката? И трябва ли всички тези въпроси да бъдат решени от законодателя или по-добро решение ще вземе народът на референдум? Гост на "Денят" на "Дарик" е Мария Капон, лидер на Единната народна партия.
Г-жо Капон, колко, две седмици или малко повече след като призовахте президентът Първанов да предложи на НС насрочването на референдум за вида на избирателната система у нас, президентът ви покани на "Дондуков" 2, обсъдихте тази тема и неговият отговор е, че ако до юли политическите партии не стигнат до някакъв консенсус за промените в изборното законодателство, той си започва правото да свика референдум. Удовлетворява ли ви този отговор на президента?
-Ние имахме изключително конструктивна среща с президента Първанов. Там бяхме, защото смятаме, че той е единствен, който има възможността да постави искане в НС за това да има референдум, въпреки, разбира се, възможността по закон това да стане от 1/4 от народните представители. Защото, ако президентската институция застане зад промяната на политическата система чрез мажоритарен вот, това ще има различен ефект върху народните представители най-вече от мнозинството. Аз съм убедена, че разделителната линия не минава между ляво и дясно, не минава между опозиция и власт. Тя ще е коренно различна между тези, които имат смелостта и желанието да застанат с лицата си и да правят кампания, които носят отговорност пред своите съграждани в регионите и които дават отчет за работата си, и такива, които смятат, че партийните централи по-лесно ще направят всяка една листа и техните места са гарантирани чрез доброто им гласуване, в кавички, в самото НС. Така че аз съм много доволна от срещата. Смятам, че президентът наистина си запазва правото да направи референдум. Той си дава и ясно сметката, че през месец юли, ако не се случи нещо между политическите партии като договаряне, в което те ясно да разберат и категорично да заявят своята подкрепа в мажоритарния вот, то наистина това е крайният срок, за да се проведе референдум.
Мнозина от колегите журналисти извадиха в заглавие "Първанов постави ултиматум на партиите до юли". Имаше ли ултимативност в тона на президента? Как го доловихте вие?
-Не, категорично нямаше ултимативност. По-скоро видно беше разочарование от страна на президента Първанов от това, че БСП вчера не е подкрепила мажоритарния вот или поне смесена система с частичен мажоритарен вот, от една страна. Но в крайна сметка ние не бяхме там заради дебата, който става в БСП, а за подкрепа на нашите идеи, които са внесени години при някои, като при моя колега Емил Кошлуков, а от нас вече повече от година и половина в НС, за да има мажоритарни избори, един избирателен кодекс съответно.
Аз ви предлагам обаче да следваме някаква логика, защото започнахме с референдумите. Тук позициите в обществото не са еднозначни. Ето, президентът е готов, ако се наложи, да предложи на НС да свика референдум. Много се говори по принцип за референдумите, но от другата страна на барикадата пък има група от социолози, известни български социолози, бих казала, които твърдят точно обратното. Референдумът е голяма лъжица за устата на народа. Тоест българинът, с други думи ще го преведа, е прост и не може да реши на референдум как да се промени избирателната ни система. Има ли логика и в тези аргументи?
-Значи, това означава политици или социолози, или който и да е, да каже, че българинът е достатъчно интелигентен да избере тези, които в момента са в НС и недостатъчно интелигентен да си избере хората поименно. Това искат да кажат. Но аз категорично смятам, че хората са по-интелигентни, отколкото ги смятат политиците, за съжаление явно и социолозите. Защото е важно да им дадем правото да избират. И в крайна сметка, ако ние не можем политически да вземем това решение, то тогава да ги попитаме искат ли мажоритарни избори или не искат.
Това ли да е въпросът хипотетично, ако се стигне до референдум?
-Аз съм убедена, че президентът с екипа си ще направи най-ясния въпрос, който може да има. Разбира се, може да има договаряне за това как точно да изглежда въпросът. То това ще е смисълът на въпроса - дали да избираме мажоритарно, или да не избираме мажоритарно част от народните представители, или да може да е определен и процентът, или каква система искаме да имаме. Но аз смятам, че това ще позволи в рамките на три месеца след взимането на едно такова решение от страна на НС наистина да се направи кампания, кампания за мажоритарни избори и кампания против мажоритарни избори. Това са двете кампании, които могат да се правят в страната. И тогава ще са много интересни и конфигурациите, които ще се получават.
Вашата прогноза ще се стигне ли до референдум за вида на избирателната ни система или политическите партии предварително ще си свършат работата. Като че ли последните седмици има оживление в тая посока.
-Като че ли последните дни за мен показват, че политическите централи нямат желание за мажоритарни избори, а преференцията не е мажоритарен вот. Преференцията е в рамките на каре, в рамките на готова листа само да има възможността за пренареждане, а политиците да решат един висок праг, какъвто беше въпросът на европейските избори, и това да омаловажи цялата възможност да има дори преференциален вот. Смятам, че трябва да има смесена система. Ние имаме избирателен кодекс, пак казвам, в който има смесена система между 50 процента, 120 народни представители, или 60 може да бъде избрано, разбира се, да бъдат мажоритарно избрани и другите да бъдат пропорционално избрани. Трябва да си дадем сметката какво означава това. Това означава, че хората ще застанат с лицата си, ще правят кампания. Това да искаш да си народен представител, да кажеш аз мога, аз знам, аз мога да бъда вашият народен представител. Ще работя за вас, ще ви давам отчет и ще се грижа за хората, които са гласували за мен, да имат през целия период информация, да знаят какво работя във всеки един момент, да бъде прозрачен, за да може утре да давам отчета и след това да искам отново вот. Това е отговорността, която реално поемаш пред избирателите си. Затова ние трябва да върнем политическия дебат обратно от техническия дебат. Всички противници на мажоритарния вот се опитват да ни вкарат в един психологичен дебат. Възможно ли е, не е ли възможно, какви са усещанията на хората, какви са емоциите? Може би няма да ходят да гласуват на един референдум, от една страна, и, от друга страна, да ни кажат няма време за мажоритарни избори, много е кратък периодът. Този период е много кратък през всичките години. Уникален шанс е и на президента, никога президент в България, в модерна България, нова България, защото аз не я намирам съвсем за модерна, за такава, в каквато искаме да живеем, но в последните 18 години президент не е инициирал референдум. Така че това е една възможност. И ние днеска бяхме, за да попитаме президента дали това, което чуваме, той има волята да покаже и действия по въпроса или това е само разговор на тема мажоритарни избори. . .
И отговорът му бе категоричен, да, имаме.
-И отговорът му беше категорично, че той има, има тази възможност и той би я използвал тази възможност. Разбира се, времето ще покаже.
Още малко обаче контрааргументи срещу мажоритарния вот. Ето, вчера е имало кръгла маса с участието на водещи български социолози. Веднага ви цитирам Андрей Райчев, който твърди: българинът познава едва четирима-петима политици, а какво оставало за 240, плюс - избирателят различавал много по-добре Цеци Красимирова от шефа на партията "Ред, законност и справедливост". Ето това са аргументи срещу мажоритарния вот.
-Първо, когато говорим за това хубаво е да кажем първо двете лица биха ли се кандидатирали за мажоритарни избори, защото когато някой твърди и прави разлика, човекът, който е много популярен, хайде така да кажа, трябва да заяви ясно, че иска да е народен представител. Дали хората виждат в него народен представител е вторият въпрос, на който би трябвало социолозите да могат да отговорят с много проучвания и какви са нагласите на хората. Знаете ли, когато аз бях кандидат за народен представител, бях втора в листата на ОДС в град Пловдив, водач на листата на "Евророма" беше Азис. Днес в парламента Азис не е народен представител. Тоест хората не припознаха в толкова популярния певец, актьор, водещ, шоумен Азис, не припознаха техния народен представител. Тази опасност съществуваше и тогава. Така че аз не вярвам в тази опасност, за мен популярността не еднозначно означава и решението на избирателя да гласува. Когато има кампания обаче, все по-мажоритарна кампания, разбира се, все повече стават известните лица, които се кандидатират за народен представител в един регион. И това ще позволи на много голяма част от народните представители, които застанат с лицето си или за граждански комитети, или съответно за добри професионалисти, които искат да станат народни представители, които знаят, че могат да работят, да дадат своя принос за България и за законодателната власт, разбира се, каквото е Народното събрание, да застанат с лицата си и да правят кампания. Тогава те ще станат известни.
Има ли логика между другото в една смесена избирателна система, към която се върви, доколкото разбирам - депутатите, хората, които са избрани от пропорционалните листи, да влизат в една камара, а хората, които са избрани по мажоритарен принцип, да влизат във втора камара, тоест нашият парламент да стане двукамарен? Миналата седмица прозвуча и такова едно предложение.
-Всичкото това е технология. Аз лично смятам, че мажоритарните и пропорционално избраните народни представители са в пряка зависимост, специално при смесената система. Мажоритарно предложените народни представители също биват подкрепени от партии, когато тяхната партия е минала бариерата, има група, тези мажоритарни народни представители стават част от парламентарната група. И затова партиите се стремят да имат повече лица, които да могат да изправят и на мажоритарен вот, повече качествени лица, които да развиват. Това между другото прекроява по-нататък и самата партийна система, защото избраните с мажоритарен вот, те имат различна сила, а тяхната сила са очите на хората, тяхната сила са гласовете в регионите, които те трябва реално да. . . през годините да докажат, че могат да съхранят. Затова в партиите има много, много силен натиск от страна на партийния апарат срещу мажоритарния вот, от една страна. От друга страна обаче, смесената система запазва влиянието на партийния апарат, запазва влиянието на хората, които работят в централите, които работят във висшия ешелон на партията, които не са толкова харизматични може би, но които имат своите качества, те остават в пропорционалните листи. Смятам, че смесената система е най-добрият баланс между чисто мажоритарната и чисто пропорционалната, тя дава шанс на хората да решат да гласуват само с мажоритарна бюлетина. Много пъти съм чувала в Пловдив да се казва - ама сега ние няма точно за кого да гласуваме; ама може би вие не сте водачът на листата; ама не е ли ясно, че като гласувам за вас, може би гласувам за другия. Това са страховете у хората, те искат да дадат своя вот категорично за един човек. Ако този човек има желанието да стане народен представител, той бива подкрепен и се кандидатира за народен представител, то тогава вотът е само за него и хората могат да решат да не подкрепят политическа партия изобщо с пропорционална листа, тоест да гласуват само за мажоритарния кандидат. Това дава възможност да има повече актьори на политическата сцена, а не само зрители, и гражданите да могат да гласуват и да имат интереса към самото гласуване, защото знаят, че гласуват за определената личност и могат да търсят отговорност от нея.
По-лесно ли може да бъде купена тази определена личност? Това са другите аргументи срещу въвеждането на повече мажоритарност в избирателната ни система.
-Много по-лесно може да бъде купен един политически лидер, който има добро влияние в момента, и да се вземат различни позиции в листите. Там ще бъдат скрити подставените лица. Тук ще използвам случая да кажа още веднъж за един пример. На изхода на едно студио един бизнесмен ми каза: г-жо Капон, всеки депутат е много по-евтин, отколкото един кандидат за депутат. Ако имаш хора, които се продават, то те се продават много по-лесно след това. Напротив, мажоритарните кандидати имат много по-голям шанс да искат да съхранят очите на хората и да работят, защото знаят, че биват гледани под специалното око на хората, които са гласували за тях. И смятам, че отговорността им е много по-сериозна, а не вярвам олигарсите да застанат с лицата си и да работят в определени региони. Те много по-лесно биха пласирали своите хора, своите гласуващи пионки в партийните листи в централите.
Няколко думи да кажем и за документа, раздаден след вчерашното заседание на Висшия съвет на БСП, документ, който предизвиква емоции. Става въпрос за следното. Въпросният член 20а, според който на избори за депутати, президент и европейски парламент могат да участват формации със структура поне в половината или две трети общините, и по-важното - получавали повече от 1 процент от два последователни парламентарни вота. Очевидно тази постановка, която БСП в момента само дискутира, реже пътя или ще отреже, ако бъде приета в този си вид, пътя на партии, включително като вашата, включително ГЕРБ, "Атака", които на предишни парламентарни избори нямат този процент. Неволна грешка ли е това в документа или става въпрос за, така, подготвен удар под кръста?
Не, не мисля, не мисля, че ясно е станало от това какво имат предвид. Напротив, може би имат предвид след определен период от време, в който една партия е регистрирана и е започнала своята дейност, минала е през всичките тези избори, веднъж парламентарни, президентски, европейски и местни избори, след което се прави този анализ, и по този начин многото партии в годините биват премахнати. Идеите в различните партии са много, предложенията още повече, така че в Народното събрание те се обсъждат най-добре. Мисля, че може би има неразбиране, не е уточнен детайлът. Винаги съм твърдяла, че дяволът е скрит в детайла.
Защото ГЕРБ и "Атака" веднага привидяха нещо по-лошо от случайна грешка?
-Дяволът е скрит в детайла обикновено, но не смятам. . . Дори моят опонент БСП да е решил по този начин да вдигне имиджа на две от партиите, не смятам, че това е решението. Мисля, че може би е въпрос на остатъка от изречението, което липсва в този текст.
Казвате идеи за промени в изборното ни законодателство много. Всъщност от вашата среща, по време на вашата среща се роди новината, че президентът свиква кръгла маса за промяна на политическия модел идния понеделник. Вие сте поканени, предполагам.
-На 7 юли, да.
Какво очаквате да се случи на тази кръгла маса, на която ще има както извънпарламентарно представени партии, така и парламентарно представени, експерти, социолози, политолози?
-Аз очаквам един откровен разговор, а не шикалкавене и партийни сметки. Смятам, че е пресилено тази кръгла маса да поставя знак за равенство между промяната в политическия модел и въвеждането мажоритарен елемент в изборите. Промяната на самия политически модел е тежък процес, който се случва всеки ден, и зависи колкото от самочувствието и активността на гражданите, толкова и от действията на политическите фактори. Ако на 7 юли успеем да открехнем системата към мажоритарност, ще дадем знак, че политиците зависят от гласа на хората, защото днес хората са убедени, че те зависят от гласа на политиците. И затова смятам, че е много важно да се подготвим за тази среща с примерите, с възможностите, които дават. И аз всъщност ще използвам форума на 7 юли още веднъж да дам всички аргументи, които са за мажоритарния вот.
Засега тази тема сякаш попада в периферията дори и включително и на медийното внимание, камо ли на политическото. Евроизбори и избори за роден парламент на една и съща дата - възможно ли е това да се случи?
-Нека да кажем, че има вече директива, която определя датите на европейските избори, а именно между 4 до 7 юни в цяла Европа. Та по практика като гледам, би трябвало 7-ми да са в България, т.е. в неделя.
Тъй като е неделен ден.
-Тъй като е неделен ден. Разбира се, това може да бъде променено. Видяхме, че на местни избори беше в събота. За да бъдат заедно, има едно условия, и то условието е кабинетът "Станишев" да подаде оставка преди това, в периода мисля, че горе-долу март-април, така че. . .
И тъй като това няма да се случи. . .
-Възможността, разбира се, съществува парламентарните избори да бъдат изтеглени за септември месец.
Според вас ще е уместно ли съчетаването на евроизборите с изборите за български парламент, дори да приемем, че пречките пред това са премахнати?
-Европейската кампания в повечето страни в Европейския съюз протича като национална кампания. Затова трябва да сме наясно, че догодина ще има около 6 месеца предизборна кампания, ако парламентарните избори са през септември. От страна на разходи е уместно, тъй като все пак това ще позволи по-малко разходи за избирателни секции, за целия изборен процес. От страна на Централна избирателна комисия. . . най-вероятно ще има различни централни избирателни комисии. Ако обаче се въведе мажоритарен елемент, ще има възможност в рамките на месеците преди това да се използва и европейската кампания и, разбира се, дори и летен сезон за правене на мажоритарна кампания. Най-вероятно, ако се вземе решение на един референдум за мажоритарен елемент, всичко нататък е технология, но кандидатите, които ще имат смелостта да се изправят на мажоритарен вот, ще започнат да се готвят много по-рано, отколкото в рамките на едни нормални избори. Така че важна е връзката между Европейския парламент и националните парламенти, от следващата година още по-голяма, и затова е добре да бъдат заедно. От друга страна, не е фатално, ако бъдат и отделно.
Да завършим със скандала от края на миналата седмица, началото на тази. Европейската комисия спря нови 183 милиона по САПАРД, поискахте оставката на директора на фонд "Земеделие" Димитър Тадаръков. Днес министър Цветанов го защити, като каза, че ще има уволнени служители от фонда със сигурност, но не и господин Тадаръков, тъй като той не носи никаква отговорност за спирането на тези пари. Очевидно става въпрос за нарушение преди пет-шест години, когато той не е имал нищо общо с фонда. Да поговорим за две минути за отговорностите.
-Аз мисля, че министър Цветанов скрива зад това, което днес казва, няколко големи проблема, които са в Държавен фонд "Земеделие". Отстраняването наистина на Тадаръков, на лицето Тадаръков, е само доказателство щеше да е, ако в рамките на 24 часа, както бяхме записали наистина ултимативно, има действащо правителство. Факт е, че действащо правителство няма, има тройна коалиция, която някъде прави своите пазарлъци в момента. Категорично смятам, че това е първото действие, което трябва да се извърши - неговото отстраняване, но по-страшното е, че ние нямаме така наречения одиторски орган, който е, сертифициращият орган, това са независимите одитори, които работят по всички проекти, по всички плащания през годината, наблюдават тези плащания и след октомври месец, тъй като бюджетната година винаги е от 16 октомври 2007 г. в случая, до 15 октомври 2008 г., в Разплащателната агенция правят своя доклад. Няма как да очакваме, че парите, които дори са пуснати през тази година, и тези, които предстоят да бъдат пуснати от страна на разплащателната агенция, ще бъдат одобрени, тъй като такъв сертифициращ орган няма. Тоест министър- председателят носи личната отговорност да каже защо това не се е случило, защо няма обществена поръчка по въпроса и докога ще чакаме, т.е. или някой има интерес да няма контрол. И от друга страна, за мен трябва да бъде прехвърлен така нареченият компетентен орган категорично по директива 1290 и 885, компетентни органи на ниво Министерски съвет и на ниво министерско ниво, трябва да бъде променен компетентният орган и не може и Държавен фонд "Земеделие" с Разплащателната агенция вътре да бъдат под един и същ министър, а именно министърът на земеделието. Нашето предложение, на Единна народна партия, беше да мине към вицепремиера Плугчиева. Това е вторият надзор, който ще осигури още един контрол. Видно обаче политическа воля няма. Ще бъдат спирани всички поредни плащания. Ние говорим за остатъци от предприсъединителни фондове. Но най-страшното е, че ще бъдат спирани пари заради липса на хора, които са уличени в корупция или в така наречените златни доставки, в доставки на много по-високи цени, които да бъдат в затвора. Защото това, което се случва с така наречената голяма сделка от 7 милиона и половина евро разкрита схема по САПАРД от страна на ОЛАФ, част от съучастниците, двама баварски граждани, ще бъдат през следващите дни на съд поставени.
Тук искам обаче накрая на този разговор да направя едно лирическо отклонение. Цял ден колегата ни Галя Станева се опитва да се свърже с някой от държавните мъже, тук ще подчертая държавни мъже, които менижират разпределението на парите по програма САПАРД. Равносметката от няколкочасовите й усилия е следната. Димитър Тадъръков, за когото говорим тук в студиото, не благоволи да вдигне своя телефон. Неговият заместник Владимир Карамишев отказа какъвто и да е коментар, а пък Радослав Иванов, който е председател на парламентарната подкомисия за усвояването на средствата от Европейския съюз попита Галя Станева дали е наясно кой бил той, очевидно е някакъв много известен човек, за когото ние не знаем, и дали иска да си говорят за времето. Само от ефира на "Дарик" ще кажа, че предаването "Денят" продължава още точно един час и много бих искала господин Иванов, ако ни слуша в момента, да се обади на нашия ефирен телефон 984 983 и да обясни на мен, както и на нашите слушатели, кой точно е той и какво е. . .
-Нека само да кажа, че това е решението за мажоритарните избори. Защото, когато говорим за мажоритарни избори, такова нещо не може да се получи с който и да е избран мажоритарен народен представител, който да се отнася както към своята работа непрозрачно и да не дава отговори, подобаващи, както на медиите, така и, разбира се, на своите съграждани.
Така е. Офертата ми важи - 984 983, за Радослав Иванов, който искам да ми обясни кой е той и какво е свършил от 4 октомври миналата година до ден-днешен като председател на подкомисията за усвояване на средствата от Европейския съюз.
Разговор с Мария Капон, лидера на Единната народна партия.
Слушайте в прикачения звуков файл
