Интервю с министъра на правосъдието Маргарита Попова в "Седмицата" по Дарик.
Кое е по-големият акцент в доклада на Европейската комисия за напредъка на България в борбата с престъпността и корупцията - многото арести или малкото обвинения и присъди?
Казано е балансирано. Отчетено е, че има активност на държавата, демонстрира се и продължава ангажиментът на държавата да демонстрира като приоритет в своята работа мерките срещу организираната престъпност и корупцията и в същото време се казва, че всичко това е добре, но трябва да бъде правено умно, по правилата на закона, така че когато има арести, обосновано хората да отиват на съд. Това е казано в доклада, това пише и в закона.
Има ли проблем в сегашното, има ли проблем в сегашното управление с този баланс? Точните думи в доклада са: през последните 6 месеца България продължи да провежда активна политика за справяне с организираната престъпност чрез полицейски проверки и арести, но до този момент тези действия са довели до малко на брой повдигнати обвинения. Това може да се тълкува, че полицейщината е повече от правосъдието.
Не, очевидно, очевидно трябва много добро междуведомствено и междуинституционално сътрудничество. Имам предвид прокуратура, Министерство на вътрешните работи, всички структури разследващи в Министерство на вътрешните работи и разследващите прокурори, така че да влизат в съда обвинения с категорични доказателства и да се повдигат обвинения след категорични доказателства. Впрочем такива мерки са заложени, доста неща в последните 6 месеца заедно с останалите мерки за реформи в съдебната система, реформи в Министерство на вътрешните работи и в този ресор, за който вие споменавате, са направени, така че оттук насетне ние продължаваме с особено внимание да работим по тази тема, защото това наистина е важно. Защо е важно? Защото това е фундаментален въпрос. Става дума за респект, уважение към върховенството на закона, което е в основата на принципа за правова държава.
Създаването на БОРКОР, чието ръководство беше обявено тази седмица, е отчетено в доклада само като факт. Защо е нужен още един орган, още една администрация? Какво пречи на българската полиция, на Държавната агенция за национална сигурност, на българската прокуратура да се борят с корупцията по високите етажи на властта?
Знаете ли, аз, ако ми разрешите, бих искала да кажа няколко думи, малко по-напред във времето да изнеса мъничко и една малка част от историята на този проект. Още през есента на 2009 г. ние заложихме в нашите мерки подготвяне и представяне пред обществото на две стратегии. Едната беше стратегия за борба с организираната престъпност и другата стратегия беше, трябваше да бъде разработена стратегия за борба срещу корупцията. В това доста амбициозно начинание на правителството ние си сътрудничим и получаваме помощ от Германия. В Министерския съвет работи специалист по тези теми, г-н Шлотерер, който дава съвети и съветва Министерство на вътрешните работи и ръководството на Министерския съвет за това...
Той ли предложи БОРКОР?
То е обсъдено заедно. За това нещо се настоява и се говори още преди юли 2009 г., т.е. преди новото правителство да встъпи и да дойде на власт.
Тоест той го е предлагал и на Станишев.
Защото това е... да, той беше съветник и в предишното правителство и работеше много тясно с г-жа Плугчиева, и разбира се, това е много хубаво, това е перспективно, идеята не е лоша и ние продължихме да работим в тази насока. Защо? Защото има проблеми и беше отчетено още в доклада 2008 г. и в 2010 г., че не се вземат адекватни мерки точно в този сектор - борба с организираната престъпност и борба с корупцията. Отчете се, че има много органи, може би в рамките на изпълнителната власт повече от 70, между 70 и 80, които имат инспекторски функции, които следят за различни корупционни практики в различни сектори, но тази информация не се анализира единно, не се обобщава, не се правят адекватни изводи, така че да имаме една целенасочена, постоянна, трайна практика по тези въпроси, така че когато има и назрее някакъв проблем, този център да бъде полезен в който и да е сектор в администрацията и в държавата, да дава полезни съвети, да има отработени практики, разбира се, всичко това подпомогнато и обезпечено технически и финансово с експертен потенциал, който да е в състояние да формира политики, да анализира, да оценява риска предварително, за да може да има превенция, да има по-голям елемент на превенция в борбата срещу организираната престъпност.
Тоест БОРКОР ще има по-скоро анализаторски функции...
Така казвам, да, точно така.
...а няма да се занимава с конкретни казуси.
Чудесно ме разбрахте още преди да кажа какво точно ще представлява това централно звено в рамките на Министерския съвет. Разбрахте, че в крайна сметка става дума за едно централно звено, което се формира на проектен принцип, финансира се с, нали, така, огромна финансова помощ от Германия, и неговите функции ще бъдат точно такива. Затова там е предвидено, че ще има около 40 души на щат и малко повече от два пъти по 40, около 100-110 души, които ще бъдат командировани от всички сфери, от всички власти, които ще могат да докладват, да се обсъждат на място, да се анализират корупционни практики в различни сектори...
Тоест те ще си се водят в своите си министерства, оттам ще си получават заплатите, но ще трябва да донасят на БОРКОР информация...
Да, да, така е. На първо време... те няма да донасят, те ще донасят доклади, отчети, които се правят в различните министерства. Примерно в моето министерство в момента има, да го кажа по-простичко, за да го разберете, има три инспектората. Единият инспекторат следи за обществените поръчки, другият инспекторат следи за работата на частните съдебни изпълнители и структури, които са свързани със съдебната система, и ние правим тематични, планови проверки, правят се инцидентни проверки по сигнали на граждани, примерно за допуснати нарушения при назначения в министерство, и в което и да е министерство, допуснати нарушения при възлагане на обществените поръчки, допуснати нарушения при изпълнение на служебни задължения в различни сектори от различни държавни служители. Няма кой сега да ги обобщи тези неща и те да отидат на едно централно място, за да се види какви са корупционните практики, които най-често се повтарят в държавната администрация, защо се повтарят, какви са причините, това нещо да се анализира, които са добрите практики, които отделните министерства предприемат, за да тушират и за да имат превантивна работа по отношение на различни практики. Например преди няколко месеца в Министерство на правосъдието имаше една проверка от Сметната палата, която констатира в Агенцията по вписванията нередности при възлагането на обществените поръчки. Ние направихме един анализ след доклада, след одита на Сметната палата и се събрахме на едно съвещание всички представители и всички директори, всички ръководители на дирекции в министерството, включително и ръководството на Агенцията по вписванията, анализирахме тези недостатъци в практиките по възлагане на обществените поръчки и аз се опитах да извадя опит от това, което Сметната палата и което колегите в Агенцията по вписванията казаха и моите ръководители на дирекции, за да издам една пространна заповед за това оттук насетне как да правим това по-добре. Анализирайки констатираните вече пропуски...
Нещо важно, което променихте например?
Ами, важното нещо, което променихме, е преди възлагането на поръчките да има, да се извършва планиране и една оценка на риска, доколкото ни позволяват на нас експертните възможности. Ето тук, примерно, министерството няма чак толкова добри експертни възможности. Когато се развие работата на този анализаторски институт БОРКОР, хората там, държавните служители, ще получат информация не само от моето министерство за пропуски при възлагане на обществените поръчки, те ще ги получат тези информации от всички министерства. Ще се обобщят, ще се извади положителен и отрицателен опит пред скоба и когато утре аз имам да решавам някакъв проблем в тази област, аз ще мога да получа информация, помощ експертна и анализаторски капацитет от това звено. Значи на нас...
БОРКОР няма да има полицейски, прокурорски, следователски функции?
Не, не, и дума за няма. И дума да няма. Там ще работят, ще сътрудничат и представители на съдебната система, разбира се, колеги от съда, от прокуратурата, но те ще споделят за корупционни практики, за негативни явления и за положителен опит при тяхното решаване в техните структури, в рамките на тяхната власт. И аз мисля, че един такъв проект, ако съм достатъчно ясна, така както го обяснявам, има място, той е добър, защото направен е анализ предварително, че тези множество контролни органи, инспекторски звена, които съществуват сега във всички власти, имаме ги, нали така, обаче ние не можем да изведем и да направим, да обобщим...
Общия проблем?
...един опит, не можем да го обобщим. Това е важно. Ние забравихте, може би защото живяхме в друго общество, където нещата се планираха, след това дойде един друг свят, една нова система, отрекохме напълно тази дейност по планиране, по оценка на риска, предварително, по анализ на риска. Това не беше добре. Това нещо трябва да се възстанови. Ние трябва да концентрираме усилия на едно място, откъдето аз знам, че мога да получа ценен и положителен опит. Това е смисълът на този проект БОРКОР, на това централно звено.
Ценен и положителен ли е опитът, който носи Петко Сертов, бившият председател на Държавната агенция национална сигурност, съветник на бившия министър-председател Сергей Станишев, та вашето правителство го кани за зам.-ръководител на новия орган?
Министър-председателят сигурно е преценил, че има нужда от такъв човек и е добре той да попадне в ръководното звено.
То може да се тълкува по различни начини: че примерно всъщност вие преоценявате негативните оценки, които давахте за предишното правителство по отношение на борбата с корупцията, като вземате знакова фигура от него, като един пример за това, че всъщност истината е била различна от това, което се говореше от вашето правителство...
Имате право да направите такава оценка...
Другото може пък да е те да са били лоши, обаче вие сега сте направили сделка с тях и да вземете техен човек във вашия орган. И това може да се тълкува.
Имате право, имате право и на такава оценка, но разрешете ми тук любезно и възпитано да ви помоля за това повече коментар да получите от ръководителя на правителството, от министър-председателя, който има право и носи отговорност за кадровия подбор и за своите кадрови решения. Нека да видим как ще заработи този проект, това звено, какви резултати ще даде, как ще можем да се възползваме, нали все още то не е структурирано, сега получаваме, сега идва ръководството наред, оттук насетне тези хора ще трябва да си подберат екипа, в рамките на тези 40 души, след това кадрово ще продължи...
Германците ли ще плащат за...
Да, да...
Имаше една неясна реплика. Заплатите на тия хора ще идват от Меркел?
Не, заплатите няма да идват от Меркел, просто финансирането на проекта с доста значителна сума е наистина от Германия. Това е създаване в проектен аспект на това звено. Трябва да се разработят технически Ай-Ти конфигурации, които са много скъпи.
Са били платени оттам?
Така че всичко ще се плати оттам. Това е една наистина, според мен, замислена като много перспективна и полезна инициатива. Дано да съумеем този път в сътрудничество наистина в дългосрочен план да направим и да изведем добър опит.
Още докато сме на темата за висшите етажи на властта и корупцията, в доклада се прави анализ на някои знакови дела, като се подчертават оправдателните присъди на хора от властта. Впрочем, вчера даже има поредна окончателна оправдателна присъда за Асен Друмев, бившият шеф на Държавен фонд "Земеделие". Всъщност може пък тези хора ги оправдават, защото наистина са невинни? Или в Брюксел не вярват категорично на това?
Има го едното и другото. Значи въпросът е, въпросът е при нас да бъде установена такава добра практика на взаимодействие между разследващите органи и полицията, че да няма такива колебания. Ние когато правим арести, когато внасяме обвинения, преекспонираме нещата твърде много в обществото, създават се едни очаквания за това, че тук на всяка цена трябва да има осъдителна присъда, или тук на всяка цена не трябва да има осъдителна присъда, а в крайна сметка съдът е този, който решава, въз основа на събрани по закона доказателства, при спазване на правата...
Добре, в Брюксел не признават ли това? Какво искат в доклада като казват, че са оправдани.
Не, не, тук констатират, че това са знакови дела, това са важни случаи, на които трябва много внимателно да се гледа, защото Брюксел има претенции, и ние самите имаме претенция, че по важни икономически, финансови разследвания, по важни разследвания за организирана престъпност и корупция, все още има дефицит в съдебната практика - по събирането на доказателствата, по оценката на доказателствения материал, по структуриране на делата. И като направите препратка от това само номинално изреждане на няколко дела, които са приключили на първа или на последна инстанция с осъдителна присъда, към друг текст в доклада, в който много ясно се казва, че България трябва да продължи да полага усилия за подобряване на съдебната практика, веднага ще ви стане ясно какво точно прави Брюксел, когато посочва някои присъди и когато посочва, че усилията на България трябва да продължат в определена насока. Това го казваме и ние самите, това го казваме ние самите заедно с експертите от Брюксел. Този доклад се прави, аз съм го обяснявала много пъти, при предварителни мисии тук, които се срещат с много хора, в рамките на изпълнителната власт, в рамките на съдебната власт, неправителствени организации и медии, те получават информации и впечатления отвсякъде. Този доклад е продукт на сътрудничество между Брюксел и София. Брюксел не размахва пръст и не казва. Брюксел констатира и заедно правим оценките. И, ако ми разрешите, г-н Вълчев, да кажа нещо, което е много важно за този доклад, ако нямате предвид да продължите с вашите въпроси и разрешите действително...
Не, аз имам предвид да продължа с въпроси, но кажете.
...да кажа нещо много... по тази тема. Много е важно това, което е констатирано в момента в този междинен доклад за първи път. Досега такава констатация не е правена. И според мен това е добавената стойност и в това е оценката на България и България трябва да се зарадва.
Коя констатация?
Този път в доклада присъстват много институции. Присъстват с констатирани извършени реформаторски стъпки, конкретни действия от тях и постигнати действия от тях, нещо, което нямаше в предишните доклади, което показва, че България прави реформи и в областта на правосъдие, и в областта на вътрешни работи, и в организираната престъпност, и в темата "Корупция", и това се вижда с конкретни резултати. Това е добре и българите трябва всички да сме доволни от това нещо. Този доклад обаче е оценка и за самите колеги в Брюксел, тези, които когато ние се присъединявахме към Европейския съюз, изготвиха и подготвиха този механизъм, за да продължим да постигаме още някои специфични резултати в тези две области и те измислиха, а ние се съгласихме да приложим също този инструмент. Този доклад е добра оценка и за тях, защото този европейски инструмент в България сработи и даде резултати. Това е оценка и за тях. И те са горди, и те се радват на това. И жалко, ако българите го подценим за пореден път.
Създаването на специализирания съд се разглежда като опит да се подобри бързината на наказателния процес, в доклада. Само че в деня, в който излезе докладът, БСП и ДПС сезираха Конституционния съд за, казват, 52 текста, свързани със специализирания съд. Според Любен Корнезов ГЕРБ ще наложи контрол върху специализираните съдилища, тъй като съдебните заседатели ще бъдат избирани от доминирания от партията Столичен общински съвет, а разследващите полицаи по делата ще бъдат избирани от министъра на вътрешните работи. Според опозицията това е полицейски съд.
Това не е ново, което чувам. Аз не съм видяла всъщност жалбата, така че коментирам, ще си позволя да направя само коментар само въз основа на това, което вие цитирате...
Те я разказаха, да.
Да, което е преразказано, макар че е по-добре човек да има пред себе си документа. Все пак мотивите са много важно нещо. Това е демокрацията, затова има България Конституционен съд. И на много други места политиците решават едно, правят една определена правна рамка, приемат определени правила, фокусираме ги в закони или подзаконови нормативни актове, и когато се реши, че има нещо, което трябва да бъде сверено с конституционните правила, то отива за проверка в Конституционния съд. Конституционният съд ще реши кои от нормите трябва да бъдат поправени, кои от нормите, има ли норми, които да противоречат на конституцията евентуално или не.
Те може да не противоречат, обаче пък да са прави от опозицията като казват - ГЕРБ ще си слага хората, които ще ни съдят.
Ама, как така ще ги слага ГЕРБ хората, които ще ни съдят, нали сега тепърва предстоят конкурси и ще се избират съдии, и ще се избират прокурори в съответните структури. Въпрос на организация на работа и въпрос на един разумен, наистина открит, прозрачен и много отговорен подбор. Аз няма да противореча и, напротив, ще се съглася с всички колеги от опозицията в една насока и това е абсолютно неоспоримо. Съдбата на тези структури и успехът чрез тях да работим по-добре в сектора "Организирана престъпност" и "Корупция" до голяма степен зависи от подбора на кадрите. Хората правят политиките. Така че аз няма да оспорвам това правило. Много е важно какви хора ще заработят в тези съдебни структури. Няма никакво съмнение по този въпрос.
Европейската комисия смята, че трябва да се положат усилия за въвеждането на специализации по подобряване на професионалните практики по отношение на икономическите и финансовите престъпления, това значи ли, че ще мислите за специализирани пък съдилища в тази област?
Не. Разбира се, на този етап нямаме такава идея, няма такова политическо решение. В доклада това е отбелязано, ние сме го дискутирали с колегите от Брюксел и категорично стоим на едно становище по въпроса, че специализацията стои, е в основата на професионализма и в основата на качеството на правосъдието, на доброто разследване, на законосъобразното разследване и на справедливите осъдителни или оправдателни присъди. Затова ние набелязахме още, още преди юли 2010 г. мерки и задачи, които трябва да изпълним чрез националния институт на правосъдието. Аз лансирах и една идея, да се свърже по-тясно съдебната система с нашите университети по места и да измислим формули, по които ще засилим обучението на магистратите, и на прокурори, и на съдии, и на разследващите органи, разбира се, по темата разследване на икономическа престъпност и разследване на финансови престъпления. Тази идея вече е заложена в, заложена е в графика, който много скоро сигурно ще гласуваме в Министерския съвет, за следващите шест месеца. По тази тема дирекцията, която отговаря за механизъм "Сътрудничество и оценка" в Министерство на правосъдието много интензивно работи с колегите във Висшия съдебен съвет. Напреднали са фазите на разговорите и решенията какво ще правим по този въпрос. Разбира се, всичко това повече стои в ръцете на Висшия съдебен съвет като управляващ орган на съдебната система, но и Министерство на правосъдието много тясно работи. И, разбира се, ще започнем със семинарни обучения в националния институт на правосъдието. Задачата за интердисциплинарните обучения ще прерасне и в, така, по-сериозни измерения когато дойде ред да видим Висшият съдебен съвет с кои университети се е свързал, какви финансови възможности имаме, за да сключим договори с тях за по-сериозни, по-трайни систематични обучения в рамките на съдебната система. Работим в тази връзка и затова е отбелязан и този момент в доклада. Те, колегите от Брюксел, много харесаха идеите и очакват да видят вече и конкретни резултати, когато дойде ред да се срещнем и да поговорим за това преди юли тази година.
Еврокомисията иска вашия закон за конфискация на имуществото, придобито от престъпна дейност, даже противно на публикации през седмицата, вестник "Сега" неправилно беше разбрал, че в доклада има загриженост, че делата за конфискация на незаконно имущество могат да стартират по анонимни сигнали - не, в доклада има загриженост, че такива дела може да не стартират по анонимни сигнали. Според Европейската комисия те трябва да могат да стартират и по този начин. Това всичко е противно обаче на огромните страхове в България, почти всички сериозни юристи се изказват, последен мисля, че беше омбудсманът Константин Пенчев, срещу вашия вариант на гражданска конфискация. Едно от обясненията защо европейците, Венецианската комисия по-рано, тя също е цитирана в доклада, подкрепят вашата идея е, че те искат да направят експеримент с нас. Във Франция не си конфискуват така имуществото или в Германия, но искат да видят какво ще стане в една държава като България, за да видят дали ще работи.
Ние сме разговаряли с вас много по тази тема.
Трябва да призная, че изцяло ви подкрепя докладът.
Ами, да.
Всички пасажи са в подкрепа на вашата идея.
Докладът, докладът е в подкрепа на закона, защото хората виждат и знаят за какво става дума в закона.
Даже се тревожат да не би да отпадне принципът, според който отнемането може да бъде решено без присъда, което ужасява българската правна общност.
Не само това. На едно друго място в доклада те са посочили изрично, че понеже тази възможност е отпаднала в един друг закон, а именно в Закона за установяване и санкциониране на конфликт на интереси, те недвусмислено отбелязват, че това ще отслаби силата и ефикасността при работата по този закон. И аз във връзка с анонимните сигнали ще ви кажа, г-н Вълчев, това е въпрос на манталитет, това е въпрос на мислене. Ние все още не сме достигнали стандартите на мисленето на нашите западноевропейски съюзници и партньори, както искаме, така можем да го кажем. В ОЛАФ примерно преди няколко месеца или може би и отпреди година има решение, дори си мисля, че вече е сформиран специализиран отдел, който ще води разследвания само по анонимни сигнали. На запад хората разсъждават така - анонимният сигнал е начин за най-сигурна, за най-добра защита на личността. Разбира се, при нас не се разсъждава по този начин и казват - ние ще пишем...
Ами, аз ще ви кажа как се разсъждава.
Ама аз знам много добре как се разсъждава.
Пускаме една анонимка - Попова е корумпирана, и й объркваме живота до...
И тръгват проверки. Така е. Затова казвам аз, че това е въпрос на манталитет. Тук може би трябва още време да мине, за да е готово обществото да приеме темата анонимни сигнали. Може би няма скоро да стигнем ние, да достигнем равнището на разсъждението на западноевропейците по тази тема...
Ами, знаете ли, ако направим аналогия с историята със СРС-тата, тогава защо са всички тези възражения от властта как са били намерени тези флашки с разговори и откъде идват. По тази логика, значи, приемаме за чиста монета източника, няма значение какъв е той, и гледаме какво съдържа. Същата е логиката.
Това, разбира се, това също е много важно и аз никога няма да го отрека. В крайна сметка ти трябва да направиш проверка и на въпроса... и да установиш, когато става дума за национална сигурност, примерно, защо се получава теч на информация, това е единият от големите проблеми, и, от друга страна, е важно да разбереш и да видиш в крайна сметка, ако има истина и в разговорите се чуват неща, които да могат да създадат тревожност у обществото, нека да използвам аз този израз, който използват нашите колеги от Брюксел...
Тоест вие смятате, че Борисов...
Това също е толкова важно, това също е толкова важно.
...Танов, Дянков, всички, които са свързани с историята с тази бирена фабрика, трябва да бъдат проверени по същество, без да се разсъждава само за това - ама верен ли е записът, не е ли верен.
Всичко трябва да бъде провеждано, всичко трябва да бъде проверявано по същество, когато ние достигнем до този етап и до това ниво, и до тази извисеност на мисълта, че не правим умишлено вреди, че не вредим на другия, че не вредим на себе си. Това е много сложен проблем.
Е, това е притеснението с анонимните сигнали обаче.
Ами, затова...
Че ще се вреди умишлено на други.
Ние затова сме намерили един по-мек вариант в Закона за отнемане на имущество. Там не сме казали директно няма и не са възможни проверки по анонимни сигнали, там не сме казали, че ще има проверки по анонимни сигнали, а в закона се казва, че анонимните сигнали ще подлежат на проверка единствено и само когато те са придружени с конкретни, проверими, надеждни, конкретни обстоятелства.
Например?
С което Венецианската комисия се съгласи. Ами, не може в един...
Какво ще значи проверими?
Ами, нещо, което ще може... достатъчно конкретно е. Понякога идват сигнали, придружени с документ...
Ами, ето - Попова има апартамент.
Ами, хубаво, нека да дойдат и да проверят какъв апартамент.
Да, и те проверяват, има, да, и...
Да дойдат, да, хубаво.
...се почва, и почват да се ровят...
Ами, проверяват, ама по такъв сигнал - еди-кой си има апартамент, не можеш да тръгнеш да проверяваш.
По анонимка от съседа, с когото сте се скарали.
Сега, извинявайте много, ама в тези органи, които ще извършат тези проверки, все пак трябва да работят, и аз съм казала, че това е закон, който трябва да се предостави в ръцете на хора професионалисти, професионално отлично подготвени и на хора, които имат безупречен морал в обществото.
Ще остане принципът за отнемане без присъда, което иска и Европейската комисия.
Ами, това е един основен детайл от концепцията на гражданската конфискация.
А има ли го това отнемане в Германия, Франция, тези експерти, дето са го писали, имат ли собствения опит на...
Има други държави, в които има...
Като изключим Испания, с тероризма проблема, освен Испания друга държава...
Има, има отнемане, отнемане, без да влезе присъда в сила, може да, да, и съществува като концепция, и то е много ефикасно средство в борбата срещу...
България не е експеримент, казвате.
Сега, аз бих искала тук да кажа нещо друго. В тези... в някаква степен и от някои страни доста нецивилизовани реакции срещу закона, а в някои от тях и с демонстрация на много впечатляващо правно невежество, имаше много странна еволюция. В началото, когато ние предложихме концепцията, още в края на 2009 г., и предложихме първия вариант, всъщност този закон доста време битува в обществото, той е познат, знае се за какво става дума, и този закон не е приумица на Министерство на правосъдието, а този закон е взаимен ангажимент за това, че най-сетне България трябва да намери един радикален и много ефикасен ангажимент срещу нивата, срещу корупцията и организираната престъпност, впрочем за което се прави и БОРКОР, тогава се каза следното нещо - България няма нужда от такъв закон. Ние си имаме наказателен съд, никой не го оспорва това, имаме си наказателен съд, имаме си наказателна конфискация, имаме си един неефикасен закон, който действа вече пет години, и какво става там, какво има, какво допринесе този закон, с какво помогна на държавата и какво взехме в хазната, нали, какво взехме. Да не говорим, нали, какъв е принципът и как се отнема сега имущество - след влязла в сила присъда, защото и там може много да се разсъждава дали са спазени правата на хората. Каза се, че в България няма корупция, няма организирана престъпност и заради това такъв закон не е нужен. Нали, сега, какво да си говорим тук, има ли... как да го коментираме това нещо, как да го коментираме? Няма коментар. Абе, има ги тези неща, има ги тези влияния, трябва да се намерят, така че...
Не, това мисля, че никой не е оспорвал, че ги има.
Напротив, така се тръгна. Следващият нюанс, следващият нюанс беше, така, също впечатляващи мисли изразяваше, въобще една такава висота на мислите много интересна, която аз не споделям, защото имам много добри от десетилетия отношения със западни колеги, и каза се, че законът е много... един наистина зловещ експеримент от страна на Европейския съюз и те искат тук, в България, да си направят експеримент, да видят как ще задействат нещата и затова се прави този закон, на което колегите в Европейската комисия просто решиха, че е по-добре като че ли да замълчат и да не реагират. Беше много конфузна ситуацията, много неприятна. Сега еволюцията продължава в изявления от сорта, ами, тук законът, лош е. Хубаво сега, ние имаме нужда от такъв закон, добре, нека да го има, гражданска конфискация, има такова нещо, но законът е лош, тук противоречи на конституция, не е добре, и тези административни нарушения, когато ги констатираме във влязъл в сила акт и когато се установи, че някой се е облагодетелствал, придобил е имотна облага вследствие на такова нарушение примерно за някаква стойност, защо е нужно да ги, да, да посягаме, нали, на това имущество. Лош е законът и затова нека да не го приемаме. Не се иска да бъде приложен този закон, защото сработват инстинкти за самосъхранение, но този закон е добре да сработи. Аз много добре разбирам колко е важно да бъдат запазени гаранциите, колко е важно наистина да бъдат проверени само хора, които са висока корупция и организирана престъпност. Това е мощно антикорупционно средство. Законът, извинете, законът не е правен нито да амнистира, нито да успокоява онези души, които се съгласиха преди пет години да имаме такъв закон за имущество, но точно в този вид, защото те много добре знаеха, че резултатите ще бъдат точно такива, каквито са сега, т.е. почти никакви. Този закон няма да бъде такъв.
Кога ще задейства вашият закон?
Аз не знам кога ще задейства този закон. Аз много бих искала този закон, държавата действително да демонстрира, че има воля да приеме такова оръжие и такъв инструмент за справяне с корупцията и с организираната престъпност. Между другото това е и едно от трите неща, което е посочено изрично в доклада на Европейската комисия. Те биха искали, те биха искали България да съсредоточи вниманието си върху приемането на този закон...
Тоест вие бихте искали до юли да стане.
Аз бих искала това нещо да се случи, да се приеме, да заработи този закон...
Когато ще излезе окончателният доклад.
...но искам да кажа нещо друго - че аз като министър в министерството, което пое ангажимента да направи този закон, защото този закон всъщност не е ресор на... Министерство на правосъдието не е правило предишния закон за отнемане на имущество, бих искала да кажа категорично едно. По този закон се вложи много професионален труд, много отговорност, много енергия. Този закон се прави много дълго време с експертиза на най-добрите в Съвета на Европа, с колегите от Венецианската комисия. Аз няма да допусна законът да бъде дискредитиран, от уважение към колегите, които работиха по него, и от...
Тоест няма да допуснете да отпаднат...
Тоест няма да бъда, няма да бъда...
...възможностите за анонимни сигнали и да отпадне без присъда.
Не, не, не става дума за това. Има мегдан, както се казва, има поле за дискусия по закона...
Но какво няма да допуснете?
...но няма да допусна законът да бъде дискредитиран така, че когато евентуално излезе един законодателен продукт от парламента, нито ние, нито Венецианската комисия да може да си го познаем. Искам да направим така, работейки заедно, че да се убедим всички, че имаме нужда от този инструмент. Той е важен за политическа решимост, за воля, за готовност на обществото да приеме този инструмент, за да започнем да променяме мисленето си и манталитета си...
Тоест ще напуснете този пост, ако политиците в парламента ви променят закона.
Не, не, напротив, напротив. Изобщо не възнамерявам да си напускам никакви постове, възнамерявам да работя за това да бъдат убедени широк кръг политически представители, влиятелни, хора, които съзнават, че обществото и Европейският съюз като цяло, защото ние не сме на Марс, нито сме някъде, ние сме в една координатна система вече с още 26, така че трябва да бъдем убедени, че имаме в момента нужда от такова оръжие, от такъв инструмент. Законът не може и няма как да бъде дискредитиран. Тогава този закон ще мине през колегите в Министерския съвет и ще отиде в парламента. Останалото, останалото е просто несериозност и непоследователност към поети ангажименти и обективни нужди в обществото.
Докладът на Европейската комисия похвалва и новия закон за конфликт на интереси, споменава се и делото срещу Ахмед Доган за конфликт на интереси, вече има окончателно решение и може би е време да чуем вашия коментар.
Аз не съм проследила в детайли тези, това дело, което е било във Върховния административен съд. Просто четох и, така, са ми останали в съзнанието коментари, че Върховният административен съд е едната възможна сюжетна нишка. Останалото е възможност за разследване, така че не знам...
Тоест според вас трябва да се приложи...
Може би трябва да се види има ли основание, има ли основание и за разследване...
...и разследване, и наказателно разследване срещу Ахмед Доган за хонорара.
Разбира се, може би, може би и това. А иначе това, което е решил Върховният административен съд, е обосновано с мотиви, всеки може да ги прочете и да прецени според собствените си разбирания така ли трябва, или не трябва така.
Какво ще докладвате на Консултативния съвет за национална сигурност за подслушванията в България?
О, актуална тема, по която също има нещичко вметнато в междинния доклад.
Впрочем то е доста меко, сравнено с това, което се говори в България. Говори се в доклада, че у обществото има страхове, но...
Загриженост, има обществена загриженост.
...да, загриженост, тревога е казано...
Да, така е и така би правилно...
...и че заради това България трябва да спазва добре законодателството си, което вече навява на мисълта, че според Европейската комисия ние нямаме проблем тук със законовата рамка...
Чак толкова, чак толкова.
Да, а проблемът е как прилагаме подслушванията.
Така е...
Което пък противоречи на това, което казва тази седмица прокуратурата, в която вие бяхте, преди да станете министър, и която излиза със сериозни законодателни предложения - да се ограничат престъпленията, за които се подслушва, да се пази информацията в пълен обем продължителен период от време, за да може да се проверява, шефовете на съответните прокуратури, а не отделни прокурори да могат да правят такива искания, да има публичност на специалните разузнавателни средства във всички случаи в съда, което означава, че оценката, която правят тук колегите ви, и тази оценка, която правят в Брюксел, се разминава. Според българските юристи проблемът е в рамката на закона, а според Брюксел проблемът е в това как се прилага един нелош закон.
Няма разминаване и няма противоречие между това, което се предлага от страна на една от институциите в съдебната система, и това, което са изложили колегите в междинния доклад. Много възпитано, много умерено те отбелязват факта, че в момента е възникнал проблем с използване на специалните разузнавателни средства по един конкретен случай. Те знаят и са информирани, че във връзка с този конкретен случай нашата парламентарна подкомисия много бързо и много добре се справи със събиране на информация, анализ и решение, което излезе в 10 или 11 точки като констатации и препоръки, Европейската комисия, разбира се, е информирана за това и от становището, което беше и първо поред от страна на парламентарната подкомисия, те правят извода, че във връзка с конкретния случай, с конкретния случай става дума повече за това, че е неправилно приложен законът, отколкото за това, че България не разполага със законодателство, което да урежда обществените отношения.
Конкретния случай, имате предвид подслушването на Ваньо Танов. Шефът на митниците.
Така. Докато ние сега това, което ще правим и правим, и направихме може би вече, е, че от конкретния повод, ще вземем повод от конкретния случай, за да погледнем и върху законодателството, и специално върху закона за специалните разузнавателни средства, за да можем да го подобрим там, където неговата регламентация не е достатъчно ясна и детайлна, за да допълним закона с един много важен детайл, който не беше направен и отчетен 2008 г., а именно това е по-сигурна защита на правата на гражданите чрез възможността те да бъдат уведомявани, че спрямо тях са използвани специални разузнавателни средства...
А, я кажете как ще стане това. Тоест като приключи...
Ще ви кажа с удоволствие.
Като приключи подслушването, ще се получава писмо от подслушвания - тъй и тъй подслушвахме те на еди-какви си основания, унищожихме ти записите в еди-какви си срокове. Човек ще може да си провери основанията дали са основателни и ако това е било незаконно послушване, някакво обезщетение.
Ще бъдат обезщетени.
И това ще го въведете като механизъм.
Трябва да ви кажа, че аз категорично подкрепям това предложение на колегите от неправителствения сектор, които работиха при мен в работната група и с които обсъдихме тази възможност, и която се основава и на решение от февруари 2008 г. на Европейския съд по правата на човека. И приемам това предложение, защото то, не защото се основава на конкретно решение на Европейския съд по правата на човека само, и това, разбира се, това е практика, това е стандарт, който гарантира правата на човека, но и защото ние самите в конституцията имаме разпоредби, в които, които са изведени на преден план, като права на човека, и се казва, че в тази сфера, в личната сфера, когато става дума за основни, за лични права, държавата и националните власти трябва да бъдат особено внимателни и тук гаранциите за защита на основните права на човека трябва да бъдат особено засилени.
Вярно ви разбирам, всеки подслушван ще бъде уведомен, че е подслушван.
Ще бъде... Това е едно...
Ама, Цветан Цветанов миналата седмица не се съгласи с това, увърта го, не поиска... За разлика пък от министъра на информационните технологии и транспорта Александър Цветков, който пък по-предната седмица категорично като вас прегърна тази идея. Значи, вие имате тежки спорове в правителството.
Не, не, не. Това не, това никак не са тежки спорове, това е въпрос на дискусии.
Министърът на вътрешните работи иска да продължава да си подслушва без да казва на хората, че ги е подслушвал.
Това е, това е... Става въпрос за, става въпрос за много сериозни дискусии относно законодателните промени, които ние ще предложим в закон за специалните разузнавателни средства и някои други закони, които, така, много тясно са свързани с този закон. Но става дума за това, че ние имаме ангажимент като правова държава и като държава, която спазва принципа за върховенство на закона, да гарантираме правата на хората, те да бъдат уведомявани тогава, когато е интервенирано в тяхната лична сфера и когато се касае за основни права - тайната на кореспонденцията и тайната на останалите и на другите съобщения. Г-н Вълчев, ако отворите конституцията, ще ви направи впечатление, че в различни разпоредби, които се отнасят до защита на личните права на хората, е казано, че те, някои от тях могат да бъдат нарушавани единствено и само по специфични правила, които са заложени специално, нарочно в закона. Когато обаче става дума за тайната на кореспонденцията и на другите съобщения, когато става дума за тази сфера на лични и на основни права, такова отбелязване в конституцията няма. Напротив, там е казано, че гаранциите са тотални и става дума, че това може да се прави само когато изрично има съдебна санкция. Тоест самата конституция изисква от законодателя една доста по-висока степен на защита и на гарантираност. Затова...
Не сте ли в малцинство в правителството обаче? Вие бяхте от малкото министри, това трябва да се припомни и признае, които не реагираха щастливо на изказванията на министър-председателя, че всъщност е прекрасно да се подслушват министрите му превантивно, та да си знаят те, че са слушани и да не направят някоя...
Изяснихме този проблем и не коментираме вече този проблем. Подслушването става само по закон...
Не може да е превантивно.
...и става само в ограничени случаи в закона...
Вие казахте във вестник "Сега", че не бихте разрешила четене на СРС-та в парламента, както направи Цветан Цветанов.
Не, не.
И това създава впечатлението, че вие всъщност сте от по-малкото в правителството.
Това, напротив...
В правителство, което много иска да се подслушва да се четат тези подслушвания.
Напротив, напротив. Това не създава такова впечатление. Това трябва да е съвсем нормално очакване от интелигентната публика, защото няма какво да очаквате вие друго от мен като министър на правосъдието. Министърът на правосъдието ръководи елитно министерство за спазване и за гарантиране правата на хората, бди за гаранции за върховенство на закона и за спазване на принципа на правовата държава. И е длъжен като министър на правосъдието убедено да отстоява тези принципи и да се бори за спазване на гаранциите на правата на хората в законодателството. Така че от мен вие няма какво друго да чуете. Това, което...
Кой е по-важният според вас въпрос - дали са спирали сегашните управляващи митнически разследвания, според съдържанието на оповестените записи, или дали например шефът на ДАНС Цветлин Йовчев е отговорният за изтичането на информацията от подслушването? Това е всъщност дебат, който се води няколко седмици. За какво трябва да говорим?
Не знам защо се води този дебат след като има... Всъщност, да, води се дебат и това не е лошо, но в крайна сметка има разследване и в рамките на това разследване ще се установи кой и как си изпълнява служебните задължения, кой не ги е изпълнил и ако не ги е изпълнил, в сферата на наказателната отговорност ще трябва да носи отговорност. Разбира се, не са изключени и са наложителни и организационни, и административни мерки извън наказателните разследвания. Затова всеки в своя ресор да провери за какво става дума, как се изпълняват конкретни задължения, къде има пробив, кой не си изпълнява закон, задължения и т.н.
Вие искате ли Министерство на правосъдието да бъде подслушвано от...
Аз бих казала и следното нещо по този въпрос...
Понеже и такива идеи имаше.
Ами, вижте, това е, това е предложение, което е залегнало като едно от 11-те констатации на парламентарната подкомисия, да бъде изведено това звено за, не само за подслушване, това е звено, което борави...
Да, изобщо специални разузнавателни средства.
...с всичките технически средства и способи, и да бъде преместено от Министерство на вътрешните работи в Министерство на правосъдието. И като свържете, като свържете това предложение с това, което казах преди минути, какво всъщност е Министерство на правосъдието и затова, че модерната линия в момента в Европа е Министерство на правосъдието и Министерство на вътрешните работи да се отделят като отделни ресори, защото друго е, друга е...
Къде са СРС-та в Европа?
Естествено, че нямат място в Министерство на правосъдието, освен ако Министерство на правосъдието не изпълнява функциите и на Министерство на вътрешните работи. Въпросът при нас е друг и ние сме разговаряли, и аз съм особено доволна от това, което направихме за много краткото време в работната група, която ръководя, по заповед, по разпореждане на министър-председателя, по негово предложение с участието на колеги от прокуратурата, от съда, от парламентарната подкомисия, за това да направим ние предложение как да променим закона за специалните разузнавателни средства. Ние фокусирахме нашето внимание не само върху възможните и добри законодателни предложения евентуално в рамките на приложното поле на закона, което касае наказателните производства, тоест не само това, което предлага прокуратурата, те са съсредоточили своето внимание, и много правилно, те разследват дела и те, така, са се концентрирали върху това какво може да се подобри в уредбата, която касае използването на специални разузнавателни средства в рамките на наказателното производство. Ние в комисията обаче, в групата, разговаряхме много сериозно и за това необходими ли са и какви евентуално законодателни промени в сферата на националната сигурност, защото това е втората част, огромна част от приложното поле на закона за специалните разузнавателни средства. Тоест този закон се използва и за дейности и обекти, за защита на дейности и обекти, които касаят националната сигурност. Какво е при нас сега положението? Национална сигурност - ДАНС, Министерство на вътрешните работи - структури, които прилагат и използват специалните разузнавателни средства. Как си комуникират, как си взаимодействат двете структури? Как информациите за нуждите на едната структура отиват при другата, как се използват техническите средства, ето...
Ами, чрез вестниците често...
Ами, защо чрез вестниците? Ето това е важно. Значи, може би има структурен проблем, може би има структурен проблем, но ние най-напред трябва да си отговорим на въпроса...
Вие какво решение ще предложите другата седмица в...
Възможно е...
...консултативния съвет при президента?
Възможно е различни...Ние ще предложим да бъде детайлизирана, да бъде много детайлно разработена цялата тематика "Национална сигурност" за нуждите на закона за специалните разузнавателни средства. И тук хората, които работят, които са специалисти, експертите в националната сигурност трябва да си кажат думата когато ние направим една по-голяма група в парламента и седнем и работим по тази тема. Защото сега, сега не е добра комуникацията вероятно на достатъчно високо добро ниво, за да се гарантира неизтичането на информацията. Това е един много важен, много съществен проблем, за който хората говорят. Обществото говори и ние трябва да намерим разрешение. Така че този въпрос, темата "Национална сигурност" и специалните разузнавателни средства...
Вие пак слагате акцента на изтичането на информацията...
Това е много важен проблем.
...други коментатори слагат другия акцент, ето, вчера, ако сте гледали в Би Ти Ви "Шоуто на Слави", те казват...
Ама, никой не го отрича този акцент.
...големият въпрос, големият въпрос е какво се казва вътре в тези разговори.
Хубаво, хубаво и ако се казват такива неща, които да сочат на корупция, на неизпълнени служебни задължения, има...
Спиране на митнически разследвания.
Така, ами това са въпроси, които си има съответен орган в тази държава, който трябва да ги разследва.
Прокуратурата.
Аз не го отричам това нещо.
Прокуратурата трябва да разследва...
Това е обаче друга насока, това е друга насока, върху която се мисли. Течът на информация, сигурността на информацията е много важно нещо, защото опазването, съхраняването на информацията е също толкова важен проблем, който може да създаде компромати, може да създаде възможност да се използва информация, събрана чрез специални разузнавателни средства, за други цели, освен за тези, които в закона са поставени, изрично са записани.
А съгласна ли сте с колеги, бившите си колеги, прокурори, които казват, че трябва за много по-малко престъпления в България да се използват специални разузнавателни средства? Честно да ви кажа, сигурно и вие се шегувате, понеже аз с всички почти, с които говоря, тече тази шега за записа, казвам: сега на вниманието на тези, които слушат... Това е повсеместно вече, на майтап е взета държавата с тези подслушвания...
Е, имаше и едни други периоди...
Председателят на Висшия адвокатски съвет Даниела Доковска казва, че всъщност това превръща в абсолютно излишни специалните разузнавателни средства, защото всички като знаят, че са подслушвани, те спират да си говорят каквото и да е важно по телефоните.
Такива проблеми биха могли да дискредитират специалните разузнавателни средства като един много сериозен и много важен инструмент за разследване на организирана престъпност и корупция. И ние с всичките тези мерки, които правителството взе, и държавата ни взема в момента в различни сектори - в парламента, в изпълнителната власт, в съдебната система, вижте как е консолидирана волята в момента на цялата държавата, това е много хубаво...
Трябва ли по-малко престъпления да позволяват...
Вижте, такъв преглед на каталога от престъпления...
...подслушвания, по-малко прокурори да могат да го искат...
Не, не, чакайте. Значи...
Както самите прокурори предлагат....
Питайте разследващите прокурори дали са съгласни с такова нещо, защото аз искам да напомня за еволюцията на състоянието на нещата относно кой трябва и може да иска специални разузнавателни средства и по кои текстове. Какво се случи преди няколко години: когато се правеха промените в закона за съдебната власт, тогава се въведе, инстуционализира се фигурата на наблюдаващия прокурор и тогава самите ние в прокуратурата, и абсолютно правилно, казахме, че с оглед на новата роля, която получава прокурорът като водещ разследването, като водещ екипа, защото прокурорът сам, на своя глава, не иска специални разузнавателни средства. Той сяда един до друг, в един кабинет, на една маса с разследващия орган и двамата в екип вземат решение ще използваме ли сега и други способи освен тези легалните и явните, или е нужно, ако не можем по друг начин да съберем информацията, да включим за събиране на доказателства и специални разузнавателни средства. И много правилно. Ние бяхме критикувани от нашите и от западни експерти за това, че не можеш да възложиш ти на един от административните ръководители по дело, което се разследва от наблюдаващ прокурор, той да ти преценява необходимостта дали ще се използват специални разузнавателни средства или не. Това отслабва отговорността на наблюдаващия прокурор. Не може да се иска отговорност на административния ръководител, защото аз на него не мога да му вменя в задължение да гледа всичките дела, по които наблюдаващите прокурори ще предявят претенции от него той да им поиска специални разузнавателни средства. Това е и начин, така, за разпространение на информацията, което невинаги е много правилно. Информацията по СРС-та и по разследването трябва да се концентрира в екипите, разследващия екип, между прокурор и разследващ...
Как тогава да се намали повсеместното подслушване, така че да не е за мезе властта...
Ще ви кажа. Преди няколко години ние сами решихме, концептуално, че наблюдаващият прокурор е този, който ще си води разследването. Това е негово вътрешно убеждение, в екип с разследващия орган...
На него му е най-лесно да каже: тури го на слушалки.
...и е много... Не е лесно. Ама на него ще му е лесно, ако той е слаб професионалист и дискредитира закона. Защото в закона е казано, че този наблюдаващ прокурор ще използва специално разузнавателно средство само за тежко престъпление и единствено и само когато той такива доказателства и такава цел не може да постигне с използването на други доказателствени способи. Ами... и затова аз казвам, наблюдаващият прокурор е този, който трябва да си решава...
Е, кой ще го наблюдава наблюдаващия?
Ами административният ръководител, извинете, за какво е? Нали той като разследва по-малко дела, той пък ще контролира, ще види наблюдаващия прокурор, той ще упражнява и контрол...
Ще види и кои прекаляват с СРС-та.
...ще види кой не се е мотивирал, когато е поискал. Това е смисълът на административния ръководител, а за броя на престъпленията - възможно е да се направи такъв преглед. Може би в каталога има някои престъпления, от характера на които се вижда, че много рядко или почти никога няма да се използват специални разузнавателни средства, но в момента се работи по 125 престъпления, които са тежки, и по които е възможно да се поискат всякакви способи - и подслушвания, и всички останали, които са набор, нали, от оперативни способи.
В Щатите колко са?
А, не знам колко са.
За някоя държава знаете ли? По толкова ли много са?
Ние пак така преди няколко години, сами в прокуратурата поискахме и казахме, че невъзможността да прилагаме специални разузнавателни средства по определени текстове от Наказателния кодекс спира работата и връзва ръцете на прокуратурата, за да може да стигне до успешно разследване. Ние последователни ли сме в концепциите и в исканията, последователни ли сме или не сме? Значи, ако някой друг прави такива забележки, аз по- го бих приела. Но... по-прокурорско е, и такива са ни функциите на прокурорите, и по конституция, да искаш да можеш да ползваш всички способи и начини за разследване, спазвайки закона, за да осигуриш обективност и всестранност на разследването, дето е записано в чл. 1 на НПК, нали така? Иначе, може да прегледаме каталога и ако се налага, но да не се отива в онази крайност, от 100 да ги направим 20, защото и от тези 20, ако някой приложи зле закона, може да получим същия резултат, какъвто имаме и сега когато сме нарушили закона.
Трябва да свършваме. Ще доведе ли реформаторският устрем на България, цитирам европейския доклад от вчера, до влизане в Шенген лятото, след доклада, окончателния доклад?
Работим по механизма за сътрудничество с реформите, които цялата държава прави в момента, за да стане това възможно.
