Министърът на труда и социалната политика Тотю Младенов в „Седмицата" по Дарик:
Видяхте заглавията, че ГЕРБ се е уплашил от стачките и протестите, затова отстъпва от пенсионната реформа, която вие предлагахте с толкова много аргументи.
Г-н Вълчев, аз искам да кажа, много пъти съм бил във вашето студио, ГЕРБ не се е уплашил. ГЕРБ извървя своя път и е вече на финалната права. Защо? Защото в крайна сметка, когато имаме една тежко болна система, каквато е пенсионната система, с изключително големи дефицити, които бяха заложени в края на мандата на предното правителство, над 2 милиарда лева дефицит, ние трябваше час по-скоро да лекуваме тази система. Именно от тази гледна точка вече ще стане една година, откакто ние говорим с обществото по тези въпроси. Защото, вижте, нещата не са никак прости. Пенсионната система касае всеки един българин и не може само с едно решение да се реши проблемът с 20-години напред. Т.е. къде тръгнахме ние? Ние тръгнахме с един диалог, който за съжаление имаше непримиримост в позициите между синдикати и работодатели. Когато една система се лекува, тя трябва да се лекува цялостно - както на входа, така и на изхода. Когато имаше непримиримост между синдикати и работодатели да се увеличават приходите в осигурителната система било чрез криминализиране за укриването на социални осигуровки, било чрез вдигането на осигурителната вноска, било чрез по-голяма събираемост на осигурителните вноски, било чрез по-високи доходи или по-голяма заетост, за да може да има повече приходи в системата, когато имаше тази непримиримост, ние бяхме принудени да търсим другия вариант - как чрез условията за пенсиониране ние да започнем да сваляме тези дефицити. От няколко дена вече има коренно нова ситуация, която вече ни дава възможност ние, чрез повече приходи в осигурителната система, ние да направим така условията за пенсиониране, че да ги разсрочим във времето и да не бъдат толкова болезнени за хората. Ето тук е разковничето. . .
Какво е новото предложение на правителството или, ако то все още не е правителствено решение, вие като министър какво предлагате? Как да се вдига стажът, респективно възрастта, откога да започне това?
Първо, ясно е вече, че ще има увеличаване на осигурителната вноска от догодина. Дали ще бъде с процент и половина, дали ще бъде с два процента, дали ще бъде с три процента, това в момента смятат в Министерството на финансите и в Националния осигурителен институт. Така или иначе чрез тази мярка ще се получат повече приходи в системата. . .
Сигурен ли сте. . .
Абсолютно сме сигурни.
. . . г-н министър, защото много логично е да си помислиш, че хора, които досега все пак са плащали осигурителната си вноска, сега ще си кажат тия пак на мен, дето ги плащам, са решили да ми съберат още.
Само да завърша. Втората мярка, по която има консенсус както от работодатели, така и от синдикати, и от правителството, е криминализиране на укриването на осигурителни вноски. Забележете, не на неплащането на осигурителни вноски, а на укриването на осигурителни вноски.
Даването на заплати на ръка, без документи.
Точно така. На трето място, борба на всички фронтове със сивата икономика. Г-н Вълчев, през всичкото това време аз съм имал срещи с много браншови структури на работодателите и винаги съм им казвал - колеги, давайте ми списъци на фирми, които смятате, че са от вашия бранш и работят в сивата икономика - не плащат на хората, не плащат на хората заплати, осигуровки, данъци, не инвестират в подобряване условията на труд, т.е. правят дъмпинг на вас, които сте изрядните платци в държавата и в социалноосигурителните фондове. Ами, аз не мога да разбера те защо не ми дават тези списъци, за да може чрез Главна инспекция по труда, както правим през последните 4 месеца, 10 хиляди проверени предприятия - 2100 човека вече без трудови договори. Санкции на работодателите за всеки конкретен случай. И ако това нещо не се разбере, защото, когато говорим за бизнеса, трябва да е ясно едно нещо, г-н Вълчев, защото и вие имате фирма, и вие си плащате данъците и осигуровките, и сте изряден платец. В една работодателска организация членуват компании, които са изрядни платци към държавата и към хората, които работят в тях, и има такива, които не са. Именно тук е ролята на работодателските организации заедно с държавата и със синдикалните структури да намерим този механизъм, за да изкореним това явления в сивата икономика. Защото по този начин ние правим дъмпинг на тези работодатели, които са изрядни към държавата, към социалноосигурителните фондове.
Защо тогава да вдигате вноската? Ако. .. няма ли вариант да вкарате повече фирми в правия път?
Явно не се получава засега, защото през всичките тези години, когато се намаляваше осигурителната вноска и стигнахме до 16 процента осигурителна вноска за работодател и работник, поделена на 60 на 40 процента, основната идея беше следната. Когато намаляваш една осигурителна вноска, ти чакаш като резултат две неща: първо, по-голяма заетост. . .
Повече да си признаят.
. . . по-голяма заетост и по-голяма събираемост. Нито едното се случи, нито другото. Защо? Защото явно надделяха в бизнеса тези, които са неизрядните, и страдат изрядните. И аз ще дам един друг пример. Вече седми месец нивото на безработица от февруари 10,26 процента до края на септември 9,03 процента - 45 хиляди безработни по-малко. В същото време в НОИ отчитат 100 хиляди осигурени лица по-малко. Какво означава това? Вярно е, част от хората отидоха да работят в чужбина, но една друга голяма част отидоха в сивата икономика. Ето го нарушаването на договора. Когато държавата прави едни стъпки за това бизнесът да стане по-конкурентоспособен, да има повече работни места и да има по-голяма събираемост, и когато това не се случва, се търсят други мерки, за да се компенсира това явление.
Добре, но няма ли тези, които и без това сега си плащат, да кажат - ами те пак избраха от нас да вземат. Още 2-3 процента, колкото там накрая решите, но е много логично да си кажат точно това - понеже мен ме знаят, че съм будала да плащам, те ми увеличиха моята вноска и сами признават, че не могат да се справят с тия, дето лъжат.
Пак казвам - тези работодатели, които са изрядни, да идват при мен, да ми дават списъци на фирми от бранша, а те ги знаят много добре, които правят нелоялен бизнес към тях, които не плащат на държавата данъци, осигуровки към фондовете и не плащат заплати на хората, не инвестират в предприятията за подобряване условията на труд, да идват при мен. Аз се ангажирам, заедно с НОИ, с НАП, пълни проверки на тези предприятия и пълна непримиримост към тях.
Не се ли притеснявате от ръст на безработица, от намаляване на сегашните заплати, защото, ако останем в сферата на коректните, много логично е не даже да лъжат, а да съберат работниците и да кажат - вариант "А" махам двама, за да компенсирам тия нови 3 процента, вариант "Б" - всички се съгласявате да ви намаля с по 2-3 процента заплатата?
Именно затова е този диалог и днес следобед ми продължават срещите със синдикатите. След това имам отделни срещи с работодателските организации. Ще се опитаме в края на деня да ги съберем заедно работодатели, синдикати, Министерство на труда, Министерство на финансите, лично министър Дянков обеща, че ще дойде на тези срещи, за да можем в крайна сметка да намерим този компромис, който ще заложи двете неща, които ни чакат следващата седмица, а именно тристранният съвет, бюджета за държавното обществено осигуряване за 2011 г. и промените в Кодекса за социално осигуряване. Искам да ви кажа, че промените в Кодекса за социално
осигуряване за реформата в пенсионната система ние вече имаме три четвърти консенсус със синдикати и с работодатели. Остават ни 1-2 пункта, които в момента изчистваме.
За кое имате консенсус, за откога ще започне да расте стажът, респективно възрастта, имате ли?
Ще кажа първо за какво имаме консенсус. Имаме консенсус да се увеличат леко осигурителните вноски от догодина.
Леко.
В момента се правят изчисления колко това ще стане.
Включително работодателите са съгласни?
С работодателите, казах, ни предстоят много важни срещи. На второ място, имаме консенсус по това да се подобри събираемостта и да се криминализира укриването на осигурителни вноски.
Работодателите са съгласни.
Работодателите го заявиха това преди 3-4 месеца още.
Съгласни са да. . .
Абсолютно.
. . . лежи в затвора работодател, който крие заплата на някой и не плаща. . .
Който укрива, който укрива. Значи, пак искам да подчертая, има разлика между неплащане на осигурителни вноски и между укриване на осигурителни вноски. Ние сме се спрели върху това да се криминализира укриването на осигурителни вноски.
Просто казано, дава 1000 лева на някого заплата, но го води, че му дава 300, и плаща осигуровки върху 300, това казвате.
Да. . . Повишаване приноса на всяка година осигурителен стаж във формулата за определяне размера на пенсиите, считано от 2016 г.
2016?
Точно така.
И вие го приехте?
Искаме до края на 2015 г. с мерките на входа и на изхода на системата ние устойчиво да заздравим системата и да направим нулев дефицит. Това е изключително важно.
Колко месеца на година имате съгласие, че трябва да се увеличава, от 2016 г. считано?
Ще стигна и до този въпрос. Повишаване коефициента на заместване до 2025 г., за да достигне 65 на сто от личния осигурителен доход.
Имате предвид, че ако си взимал 1000 лв. до 2020 и. . .
2025 година.
. . .2025 година, трябва да започнеш да взимаш 650 пенсия?
Точно така. Има два момента, които в момента обсъждаме. Едното е категорийните работници, първа и втора категория труд, тежките професии, условията за пенсиониране. И вторият е да се увеличава осигурителният стаж с по 4 месеца на година в рамките на 8 до 10 години. Тук спорът е откога да започнем - дали веднага, дали от 2012 г., дали от 2016 г.?
Синдикатите искат 2016.
Дали от 2013 г., дали от 2014 г., това са в момента споровете, които работим по тях.
По колко месеца казвате?
По четири месеца на година.
Поне по това имате ли съгласие - размерът на месеците, броят на месеците?
По това имаме съгласие, но още уточняваме откога да стартира това нещо. И не на последно място - от 2021 г. да започне увеличаването на възрастта за пенсиониране с по 6 месеца на година, 2021 г.
Възрастта?
Възрастта, за да достигне 65 години за мъжете и 63 години за жените.
Тоест това ще достигне за колко години? При 63 в момента за масовата категория. . . .
2024 г. е за мъжете, 2026 г. е за жените.
. .. ще стане на 65 години.
Тоест ето го комплексът от мерки, които ще заздравят системата както на входа, ще я направим възможна, стабилизирайки системата на входа, ние да я направим устойчива и 2015 г. да бъде дефицитът 0, от 2016 г. да започне да се увеличава чрез коефициента размер на пенсиите. От 2012 г. примерно или от 2014 г. да започне леко покачване на осигурителния стаж с по 4 месеца на година, от 2021 г. да започне леко покачване на възрастта за пенсиониране с по 6 месеца на година и за мъжете, и за жените до нейното достигане 65 години за мъжете и 63 години за жените, и всичкото това са комплекси от мерки, по които ние в момента преговаряме. И аз искам от опита, който имам от 20 години в обществената дейност, да ви кажа следното нещо - ние извървяхме един много дълъг път със синдикати, с работодатели, с обществото. Когато винаги е имало изостряне и непримиримост в позициите между работодатели и синдикати, работодатели и държава, работодатели и синдикати, тогава чрез преговорите се е стигало до най-добрите и до най-трайните споразумения, които са добри както за държавата, за обществото като цяло, така и за бизнеса, така и за хората. И аз мисля, че в това, което правим през последните няколко дни и ще се опитаме да го финализираме до сряда, когато Министерският съвет ще излезе вече с една консенсусна позиция, аз мисля, че това е доброто за обществото.
Размерът на вноската. Колко се очертава? Вие казвате впрочем през юли, мисля че в "Труд", че очаквате ръст на осигуровките с 1-2 процента.
Вижте, аз пак казвам, в момента Националният осигурителен институт прави едни много сериозни разчети. Аз имам част от тях. На второ място Министерството на финансите прави също много сериозни разчети. Следобед и утре, и в понеделник най-късно ние ще имаме вече съответния размер. Пак повтарям: дали ще бъде 1,5, дали ще бъде 1,6, дали ще бъде 2 процента, дали ще бъде 3 процента, това ще покажат сметките, но така или иначе не можем да минем, когато искаме да реформираме системата, без да я заздравим както на входа, така и на изхода.
Друг упрек в коментарите от седмицата към управляващите е непредсказуемост. В програмата на ГЕРБ пише 5 процента надолу осигуровки като цел за мандата. Това остава ли, ако примерно един чужд инвеститор, като е разбрал, че ГЕРБ са спечелили в България, и е решил да дойде и да направи някакъв бизнес тук, и си е правил сметките с такъв разчет, че накрая на този мандат ще плаща 5 процента по-малко осигуровки от тези, които са в момента.. .
Г-н Вълчев, чуждият бизнес винаги е добре дошъл в България и той проявява много голям интерес за инвестиции в България по две причини. Първо. . .
Въпросът е да. .. да си правиш сметката.
. . . защото България е с най-ниските данъци в момента - 10 процента. Няма такава държава в света друга. Второ, България е държавата с най-ниски осигурителни вноски - 16 процента, между работодател и работник поделени 60 на 40 процента.
Като се прибавят обаче и здравните, и другите, надхвърлят 30.
Миналата година се намалиха осигурителните вноски, това не доведе до ефект до заетостта и до по-голяма събираемост от осигурителни вноски. В момента. . .
Това беше грешка, ли казвате вие?
В момента. . . Не, аз не желая да го коментирам, но мисля, че бизнесът не си изпълни ангажиментите до край. Второ, в момента, ако се възстанови тази вноска от 2 процента, ние нито вдигаме, нито сваляме. Ние възстановяваме нещо, което сме започнали в нашия мандат. А това, че сме обещали да паднат осигурителните вноски, ние ще го изпълним до края на мандата, защото аз смятам, че тези мерки, които се предприемат в момента, ще доведат до по-голяма събираемост от осигурителни вноски, ще доведат до по-голяма заетост, до по-високи доходи. Системата. .. социалноосигурителната система ще бъде стабилна и това ще даде възможност тогава да се правят тези политики, които ще доведат до по-ниски социалноосигурителни вноски. Но в момента това не е възможно, няма как да стане. Такава е ситуацията в икономиката. Такава е ситуацията в заетостта, в доходите на хората и в събираемостта от осигурителни вноски.
Защо се отказахте от дебатираното преразпределение 2 процента от осигуровката за здраве, която така и така не се е използвала досега, да отиде при осигуровката за пенсия? Или не сте се отказали?
Вижте, аз пак казах, в момента Министерството на финансите прави едни много широкомащабни изчисления в тези. . .
Този вариант е вътре още?
. . . така че нека, докато те не приключат работа, аз не мога да коментирам. . .
Има ли вариант увеличаване на пенсиите? Коалиционният ви партньор "Атака" го поиска.
Да, първо, намаляваме дефицитите в осигурителната система, аз казах, до 2015 г. От 2016 г. започва да расте коефициентът по заместване, за да може хората да получават едни по-нормални пенсии. С хоризонт 2025 г. 65 процента заместващ доход от пенсия спрямо заплатите.
Тоест варианти за следващата година, например, каквито са явно очакванията на подкрепящите ви от "Атака", няма?
Вижте, ние не сме популисти. Ние заварихме един дефицит в осигурителната система над 2 милиарда лева. Защо? Защото през последните 6 месеца миналото правителство направи всичко възможно, за да ни остави този дефицит и да каже оправяйте се. Да, ние се оправяме, защото сме длъжни към държавата, към хората и към бизнеса. И търсим тези най-добри решения, които ще изправят системата, която е нарушавана през всичките тези години. И тогава вече ще има възможност за по-високи пенсии.
Забравих да ви питам, а изравняване на вноските на работника и работодателя, стои ли на масата?
Аз това за първи път го чувам. . .
Стои и ли на масата като вариант?
Досега не е поставяно.
Работодателите по принцип винаги възразяват, че не е спазено през всички тези години уговореното още в началото на реформата достигане до изравняване. Доста по-отдавна трябваше да стане това.
За първи път го чувам това. Имам днес срещи и с работодателите, ще видя какво ще коментират те по този въпрос.
Не е на масата такъв въпрос.
Досега. . . за първи път го чувам това. Аз исках да кажа нещо за категорийните работници, г-н Вълчев. Вижте, когато се правеше реформата 2000 г., тогава се създадоха т. нар. професионални пенсионни фондове за работещите I-ва и II-ра категория труд, тоест тежките категорийни работници - миньори, металурзи, химици, енергетици и т.н. Дванадесет процента от вноската се плаща от работодателя в този
професионален фонд за I-ва категория труд, миньорите примерно, тези, които са под земята, под водата и във въздуха, които работят. И II-ра категория труд 7 процента осигурителна вноска, която плаща работодателят в професионалните пенсионни фондове. От 2000 г. досега. Тогава се записа в законодателството, че се дава срок до 2006 г. да се даде един гратисен период, през който период хората, категорийните работници, да си получават пенсиите, когато се пенсионират от НОИ, а средствата, които се влагат от техните работодатели като осигурителни вноски, да отиват в професионалните пенсионни фондове. Този срок се удължи от 2006 г. до 2009 година, след това се удължи до края на тази година. Тоест има две удължавания. Десет години вече тази система работи по този начин. Какъв е резултатът? Над 460 милиона събрани приходи в професионалните пенсионни фондове от вноски от работодателите. Те непрекъснато твърдят, професионалните пенсионни фондове, че нямат натрупани достатъчно средства, за да плащат пенсиите на хората, и непрекъснато ни тикат в една посока - отлагайте, отлагайте, 2012, 2014, 2016, 2017 година, в който НОИ да продължава да плаща пенсиите на тези хора, от една страна, и, от друга страна, осигурителните вноски на работодателите да отиват в професионалните пенсионни фондове. Ето тук е мястото, където искам да кажа, че в момента водим преговори със синдикатите, а ще продължат и с работодателите, това нещо трябва да има решение веднъж завинаги.
Тоест вие искате още от следващата година, както е разписано в момента в закона, професионалните пенсионни фондове да започнат да плащат на хората с висока категория труд пенсии.
Или това, или ако не могат да плащат да бъдат така добри тези осигурителни вноски да идват в Националния осигурителен институт.
Оттук нататък.
Да.
А тия, дето са събрани, какво ще се правят?
Тия, които са събрани, ще се даде един период от време, в което да се помисли как да се възстановят тези средства. Защото вижте, г-н Вълчев. . .
Да ги върнат на НОИ.
. . . ние не сме против частните пенсионни фондове, напротив, ние търсим механизми как да ги заздравим, защото те са много важни, когато дават допълнителна пенсия. Но такова чудо в света няма.
Да внасяш парите на единия, а да плаща пенсиите другият.
И затова тук час по-скоро сме решени и със синдикатите, и с работодателите да сложим точка.
Колко такива фонда има?
Някъде около 7-8 фонда са в момента. Аз пак казвам, сумата, която е събрана за 10 години. . .
Половин милиард.
. . . е около половин милиард лева.
И според вас те ще стигат да се плащат пенсиите на миньори и летци. . .
Ами вижте, тези половин милиард лева, като дойдат в Националния осигурителен институт, и когато вноските отиват в НОИ, защото той плаща пенсиите в крайна сметка, тогава вече ще има възможност за по-добри условия за пенсиониране на тези хора, защото действително техният труд е доста тежък.
А там продължава ли спорът за как да расте стажът, респективно възрастта?
Аз казах, че ако се предприемат тези мерки, тогава това нещо може да бъде отдалечено във времето за тях. Защото тогава дефицитът ще се върне . . .
Аха, т.е., ако професионалните пенсионни фондове започнат да плащат от догодина, както пише в закона, пенсиите на миньори, летци и други с тежки професии, няма да се налага да се увеличава стаж или възраст от следващата година на тези хора.
Така е, или професионалните фондове плащат пенсии, или както. . .
Спират да взимат пари от вноските.
. . . твърдят, че не могат да го правят, защото ще плащат много ниски пенсии, извинявам се много, но тези вноски тогава, щом не могат те да си изпълнят този ангажимент, който държавата вече на три пъти им удължава сроковете и е станал 10-годишен период, тогава да бъдат така добри тези вноски да ги дават в НОИ, който плаща пенсиите на тези хора.
Ще изтеглите ли бюджетите, които внесохте в парламента? Как ще промените нещата като технология, мислили ли сте?
Аз пак казвам, очаквам до понеделник едно споразумение със синдикатите и с работодателите, във вторник Национален съвет за тристранно сътрудничество, в сряда Министерски съвет, бюджетът за държавното обществено осигуряване за 2011 година и промените в Кодекса за социално осигуряване.
Още в сряда да са готови.
Още в сряда да бъде готово всичко това. И в момента преговаряме и ще продължаваме да преговаряме, до понеделник искам да се споразумеем.
А днес се срещата поотделно със синдикатите и работодателите?
Поотделно, да, със синдикатите, после със работодателите, и после ще се съберем заедно.
