Ивайло Калфин: Дянков е един изключително объркан човек
Ивайло Калфин: Дянков е един изключително объркан човек / Sofia Photo Agency, архив
Ивайло Калфин
57545
Ивайло Калфин
Ивайло Калфин
  • Ивайло Калфин
  • Ивайло Калфин

Интервю с евродепутата от Партията на европейските социалисти Ивайло Калфин, който е и заместник-председател на Комисията по бюджети на Европейския парламент, в „Седмицата” по Дарик:

Само да завършим, тъй като се оформя един консенсус за премахването на плоския данък не догодина, но по-догодина да кажем...

Някъде в бъдеще.

Да. Симеон Дянков първо, след това Иван Костов каза, че това е тяхна изконна позиция. И вие ли ще подкрепите премахване на плоския данък?

Това е ново, че на Иван Костов е изконна позиция да няма плосък данък. Плоският данък още от въвеждането му, въпреки че участвах в това правителство, мога да кажа, и тогава съм заявявал позицията си, при обсъждането му, не е справедлив данък. Той облага хората с ниски доходи пропорционално много повече, отколкото хората с високи доходи. Така че някаква скала, без рязко може би излизане от него, но с поне два размера на дохода, които да се облагат по различен начин...

Имате предвид 10 примерно за ниски доходи и 15 за по-високите...

Да, или да не казваме числата точно, но по принцип хората с по-високи доходи трябва да плащат повече данъци. Така е по целия свят и така е по-справедливо. Защото аз виждам същата дискусия сега по данъка за лихвите. Пълни глупости се говорят между другото, включително и от председателката на бюджетната комисия в парламента, а и от самия Дянков. Казват - ама то всъщност тези с по-големите... по-богатите ще плакат повече, защото имат повече депозити в банките. Това не е вярно. Факт е, че този данък облага хората с ниски депозити в банките, с малки спестявания.

Вашата логика е, че колкото по-малко имаш, толкова повече ти тежи облагането му.

Точно така, това е икономически принцип, пропорционално... когато имате доход 100 лева, 10 лева от тази 100 лева са много. Когато имате доход от 1000 лева, 100 лева от тези 1000 лева, отново десет процента, са по-малко. Имате още 900 на разположение. Така че относителната тежест на плоския данък или на подобно облагане на лихвите натоварва хората с ниски данъци и ниски спестявания.

Аргументът на Симеон Дянков е, че данъкът върху лихвите от депозити е европейски данък. Той казва - навсякъде в Европа го има, а и не само в Европа...

Симеон Дянков... аз слушах интервюто му при вас. Аз съм изключително изненадан от този човек и се чудя как той просто може да бъде финансов министър в една съвременна държава, член на Европейския съюз. Или той не е в час, или мисли, че цялата държава нещо не разбира от елементарни неща. Когато говори, че трябва да се изравнят условията за гражданите и за фирмите, защото за фирмите се облагал този доход, ами тогава да освободи гражданите и от плащане на... да не се плаща... да се приспадат лихвите по кредитите, които се плащат от...

Т.е. да не плащат данъците...

Ами, да, като ще се изравняваме с фирмите...

... т.е. както лихвите по кредитите са разход за фирмите, да стане и за физическите лица...

Ами, да, аз имам ипотека... Ами, след като това му е аргументът. Това просто е... просто е изключително глупаво. Второ, в европейски страни има такава практика, но тя е за високите депозити, депозитите над определена сума...

На това той отговаря - ама при нас пък е много нисък данъкът.

Не, не, той просто... в главата му е толкова объркано с различни аргументи, че просто нищо не излиза от тях. Това не е аргумент. В смисъл, когато се говори за едно нещо, не можеш да отговаряш с аргумент, който има отношение към друго. Размерът на данъка няма нищо общо с системата, данъчната. Та облагат се доходи и това има общо с тази... което споменах, че за хората с ниски депозити е много по-тежко облагането на практика по този начин, затова се облагат високите депозити. Трето, в България доходите от финансови операции, на практика от борсови операции, не са облагаеми. Вие си представяте, че в банките тези, които имат високи спестявания, много лесно ще направят една инвестиционна схема със съответната банка и те вече ще си освободят това спестяване от...

Тук сте пропуснал тази част от интервюто с г-н Дянков. Той обложи от следващата година вече и доходите от борсови...

Е, не знам къде ги обложи, няма го предложено. Между другото, предложението...

Между двете четения щял да го обложи. И от хазарта ще обложи...

Господин Дянков е един изключително объркан човек. Той може и след двете четения да се сети. Между другото предложението за облагане на дохода от лихви се внася, забележете къде, в преходните разпоредби на Закона за ДДС. Какво общо има ДДС с доходите от лихви, аз не мога да ви кажа. Но очевидно, че в системата на господин Дянков това има някаква... нещо общо.

Всъщност той не се съгласи, господин Калфин, с една теза, която вие току-що развихте, че няма връзка между размера на данъчното облагане и вече системата на изключения. Той казва - когато е много нисък един данък, тогава не може да си позволим изключения. И казва - ако се съгласим всички, че ще си вдигнем ставката на данъка, тогава ще започнем да обсъждаме и изключенията.

Ама той сега я вдига и намалява изключенията...

Ама това е неговата логика.

Значи той прави обратното на това, което казва, нали така? Сега той вдига данъка и намалява изключенията.

Той казва - при ниска данъчна... Не, той не вдига, той казва...

Е, как? Облагането на лихвите е вдигане на данъка.

Не, той казва - това е просто отпадане на едно изключение и ще махна всички. Той даже се изненада, че и арендата била освободена и каза, че и тя ще трябва да се обложи. Той казва - всички тези изключения трябва да отпаднат. Само наследството го остави без данък.

Е, засега. Може би между двете четения ще въведе трето четене и него ще го...

Но това е неговата логика - нисък данък без изключения... И той казва - това е била и вашата логика с минималната работна заплата, която е...

Господин Дянков е министър трета година, вече четвърта година започва. Не може сега да се сещаш каква е данъчната система, да предлагаш изменения в закони, които нямат нищо общо с това, което ти предлагаш, и между първо и второ четене да продължаваш да ровичкаш из данъчната система. Ето това е типичният пример защо бягат инвеститорите от България. Защото в България няма една политика, която да се реши и да се спазва известно време. Непрекъснато нещо се променя - между първо четене, между второ, след второ, след това се хвърля някаква тема, ще се облагат пенсиите, после няма да се облагат пенсиите, ще се облагат лихвите, няма да се облагат лихвите. Това, което мога да ви кажа за дохода върху лихвите, събирането му ще бъде много по-скъпо, отколкото данъкът, който ще... гражданите. В крайна сметка ще стане така, че ние ще си плащаме за удоволствието да си плащаме данък. И този данък ще отиде върху хора с ниски спестявания. Ето това ще излезе от сбърканата логика на Дянков.

Но финансовият министър твърди, че той прилага същата логика, с която вашето правителство е обложило минималната работна заплата, с аргумента, че трябва всички да плащат върху всички доходи.

Не, не, аз отново ви казвам, че има значително объркване в системата на мислене на господин Дянков, тя просто е невярна. Облагането на минималната работна заплата, когато беше въведен плоският данък, беше направено така, че доходи докъм средната работна заплата да не паднат с въвеждането на новата данъчна система. Това беше логиката, когато тя беше въведена. И да не се облагат повече, отколкото са били облагани преди...

Имате предвид, че увеличихте минималната работна заплата, за да компенсира данъка.

Да, това е точно така. И по този начин не беше ощетен никой. В момента директно се ощетяват, отново казвам, хората с ниски спестявания. 75% от депозитите в банките са малки спестявания. Тези хора не могат, както иска Дянков, да се занимават с инвестиции, да започнат да инвестират спестяванията си. В кое да ги инвестират?

А бихте ли подкрепили облагането и на доходите на борсата, доходите от печалби от тотото и от хазарта, в малко... след време, казва той, и на транзакциите в България, без да подкрепя единния данък на Европейския съюз, като единна ставка, но по принцип като вид данък върху транзакциите го подкрепи...

Аз съм за данъка върху финансовите операции по начина, по които го въвеждат... вече 11 страни внесоха писмо в Европейската комисия. И това са големите европейски страни, забележете, с големи финансови пазари, не като българския малък. Така че не виждам Дянков къде му е страхът. Той беше против, сега започва да си променя мнението. Омръзна ми да не знам сутринта как ще се събуди финансовият министър в тази държава и какво ще измисли до вечерта. Просто от тази объркана мисъл на Дянков страда цялата икономика и цялата държава. Смятам, че данъчната система трябва минимално да се променя. И такива като него ентусиасти непрекъснато да пипат из данъците... трябва в период на криза максимално да забравят за това нещо. Факт е обаче, че държавата си свърши резервите и Дянков се чуди откъде да събере пари, за да поддържа поне до изборите догодина държавата в някакво състояние да си плаща сметките. Апропо тези идеи не се появяват случайно в края на мандата. Това е израз на безсилието да се проведат реформите, които ГЕРБ трябваше да проведе, това е израз точно на усещането, че резервите свършиха и трябва да се вземат пари. И откъде? Защото ни е най-лесно, ще ги вземем от хората с най-ниски доходи и спестявания. Не е честно.

И вие какво бихте предложил? Какъв бюджет бихте предложил вие през 2013 г.? По какво основно ще се отличава от това, което предлага сегашното правителство?

Това е много хубав въпрос, само че за него трябва да се върнем и няколко години назад. Защото ние от години приказваме, че начинът, по който ГЕРБ води политиката в България, лишава България от избор. И ние все повече стигаме до състоянието, в което няма инвестиции, няма производство, няма вътрешно потребление, износът не върви, резервите свършват и има само лоши новини, които следват, като тази, която... се опитва Дянков сега да събере парите на хората от депозитите в банките. Това е резултат от управлението три години. ГЕРБ не идва на власт миналия месец, за да кажем - я сега да видим какви са опциите, дали има по-добра или по-лоша. Това, което трябва да се направи за бюджета за следващата година, е, разбира се, да се държи общата макроикономическа рамка. Притеснен съм, че инфлацията е висока, това излезе вчера, около 5% е за последната година. И тези по-високи приходи, които предвижда Дянков, не са от по-висока икономика и растяща икономика... а са от растяща инфлация. И ме е страх, че всичкото това, което е заложено в бюджета, просто ще издържи до средата на годината, следващата година. Така че аз съм готов да водим разговор за бюджета за следващата година с малко връщане назад - какво можеше да не се случи в последните три години, за да не изпаднем в тази ситуация днес.

А как стоят нещата с бюджета на Европейския съюз? Съобщенията от тази седмица, впрочем те са от председателя на бюджетната комисия на европарламента Ален Ламасур, Европейският социален фонд е банкрутирал, каза тя, и не може да финансира държавите членки. Трябват 10 млрд. евро допълнително. Даже тя дава и схемата, по която ще се събира. Като няма да могат да ползват фонда най-големите държави известно време...

Това става въпрос за бюджета за 2013 г. на Европейския съюз.

Да, после ще отидем на по-големия въпрос - до 2020-а.

После на по-големия, до 2020-а.

Защото вие работите и по двете теми, нали?

Точно така. Има два проблема в бюджета за 2013 г. Европейският бюджет има една особеност, която я нямаме в националния бюджет. Има две числа, най-общо две равнища, едното е ангажименти, а другото е реални плащания по тези ангажименти. Примерно господин Дянков казва - ще платя за пенсии допълнително 600 милиона, но накрая се оказва, че е платил 500 милиона, защото... по различни причини. Тези неразплатени годишно средства в европейския бюджет, които са поети като ангажименти, но не са платени, голямата част от тях се връщат обратно в страните членки.

Това е нещо като, извинявайте за шегата, нещо като дълговете, които според Бойко Борисов и Симеон Дянков вие сте оставили на сегашното правителство, неразплатените договори...

Не, не, това са пълни глупости. Интересно ми е господин Дянков като си вземе багажа от кабинета на Министерство на финансите, дали ще е приключил на нула всички сметки на държавата. Просто държавата не започва да работи и не свършва да работи с наличието на едно правителство. Има проекти, които са по-дългосрочни. И това е най-нормално... Страх ме е, че Дянков ще остави повече задължения и поети ангажименти от държавата, отколкото е намерил. Но се връщам на европейския бюджет. Догодина е последната година от тази финансова рамка. Голяма част от, да го кажа, фактурите по проектите, които вървят, се представят през тази година, включително по политика на сближаване, инфраструктурни проекти и така нататък. И всъщност Европейският съюз, Европейската комисия трябва да си плати сметките. И когато комисията настоява за увеличаване на плащанията със 7% за догодина, това не е по-голям бюджет, а това са пари, които не са разплатени в предишни години, върнати са в националните бюджети, обаче сега трябва да... сега идват фактурите и трябва да се платят. И точно това има предвид Ламасур, когато казва, че ако не се платят... на практика Европейският съюз ще задлъжнее към страните членки. Вторият проблем, за който той също споменава, е, че някои от програмите догодина, последната година на финансовата рамка, вече са изразходвали средствата си. Европейският социален фонд, „Еразъм”, програмата за студентски обмен, са между тях, някои от програмите за научни изследвания. Така че идеята и за това, което настоява парламентът... (не се разбира - бел.ред.)... без да се увеличава общият бюджет да се вземе от пера, от които пък не се харчи достатъчно, за да се даде на тези програми, които вървят, вървят успешно. Това са двете неща, които трябва да се случат...

Т.е. Европа не е пред банкрут, ако използваме думата, която е специално за Европейския социален фонд използвана...

Не, не, няма такова нещо. Той мисля, че умишлено, така, пресили. Даже видях, че и в българските медии много е... така, масивно е влязла тази новина. Тя се чу навсякъде из Европа. Това означава, че ако догодина не се прехвърлят средства от по-зле работещи програми към примерно Европейския социален фонд, то държавите няма да могат да поемат допълнителни ангажименти за тази 2013 г. ...

А по-големите... впрочем, в краткосрочен план кое е вярно от двете съобщения, едното, което... аз цитирах гръцко радио, че гърците щели да си раздадат по 400 евро коледна добавка върху пенсиите...

От къде ще ги вземат?

Финансовият министър каза, нашият финансов, че чул пък тази сутрин техният финансов министър да казва, че няма да ги...

Е, сега, не мога да се... не знам кое е по-вярното...

Не, понеже вие сте голям сторонник на помощта за гърците...

Точно така.

... и сте член и на тройката на вашата партия, която ходи в Гърция, та бихте ли ги подкрепил гърците да си дадат по 400 евро коледна добавка?

Не, мисля, че няма да имат пари за това нещо. Гърция в момента прави много тежки реформи. Тепърва има да ги прави. Това, което трябва да направи Европейският съюз, което започна да го прави през последните месеци, слава богу, е не само орязване на разходите... това е логиката на такива като Дянков, мисли, че като орежеш всичко и взимаш данъците, то от само себе си тръгва икономиката. Няма такова нещо. Над 25% е спадът в гръцката икономика за четвърта поредна година. Те трябва да направят тежки реформи, но трябва да им се даде повече време. Доходите на гърците вече спадат, и то спадат значително. Гърция живее назаем. Не живее от собствена икономика, въпреки че и в тази ситуация гръцката икономика произвежда повече от българската. Така че като се хвали Дянков, да каже колко е брутният вътрешен продукт на един грък и на един българин.

Той и въпрос го засегна, позовавайки се на комунизма обаче...

И ще се окаже, че на гърка е доста по-висок.

Той каза - 1944 г., точно в това интервю, 1944 г. Гърция е била по-зле от България, като идват тук комунистите докарват България до това положение, че... И той даде същия пример като вас, че даже те сега, в кризата, пак са по-добре, отколкото след това, което нашите комунисти направиха. Това беше тезата му, доколкото си я спомням.

На Дянков като му свършат аргументите и се връща на комунизма. Има едни хора в България, които като няма какво да кажат, започват да говорят или за досиета, или за комунизъм. От 23 години вече го няма, а ние още не може да се върнем на равнището от 1989 г., нали така. А какво правим в тези последните 23 години в демокрация - вървим напред, растем, развиваме се успешно икономически и богатеем? Очевидно, че този спор е абсолютно безсмислен. Факт е, че днес в Гърция един грък произвежда повече, отколкото един българин, в дълбоката криза, в която съществува Гърция. Така че когато мерим доходите, също трябва да си правим сметка къде отиваме и какво правим в България, за да достигнем поне тези страни.

Другият голям дебат в Европейския съюз е за бюджета до 2020 г. Там имало два лагера - на приятелите на доброто харчене и на приятелите на сближаването. И общо взето, България не е ясно в кой от двата лагера е.

От сближаването сме ние, там са...

Е, да, ама ни канели в доброто харчене...

Премиерът беше в Братислава...

... защото толкова добре харчим, че ни харесвали.

Не, не, няма такова нещо, не съм чул.

Кой от двата лагера ще победи обаче? Т.е. едните - германци, тези, които изкарват големите пари, искат много внимателно всяко евро да се следи, да се харчи под контрол, докато тези, дето сме за сближаването, викаме - абе, дайте едни пари да се...

Не, не, малко... на друго място стои разделението между двете групи. Тези, които се нарекоха приятели на доброто харчене, искат да се намали европейският бюджет. Сто милиарда евро е това. И казват - след като намаляваме националните бюджети, то тогава и европейският бюджет до 2020 г. в сравнение със сегашните равнища трябва да се намали...

Да, всъщност... И от това ще спечелят Германия, скандинавските страни...

Ами, няма да спечелят. Аз мисля, че тази...

... Франция, Великобритания. И ще загубят Испания, Гърция, Португалия, България...

Не, не, не... Няма да спечелят. И точно това се опитваме да им кажем. Само че за съжаление и в европейските страни на политиците някой път им е по-лесно да говорят, така, едни популистични мисли, отколкото реални аргументи. Има едно изследване на полското Министерство на регионалното развитие, в което се казва, че от всяко евро, инвестирано в Полша в кохезионна политика, политика на сближаване, 53 цента отиват в Германия. А кажете ми кой печели сега от това нещо? Полша, вярно, че има пътища, ама те стават с германски машини и германски фирми и половината влизат в германската икономика. Така че 94% от европейския бюджет се връща в страните членки. Той не отива някъде другаде, той не отива при чиновниците в Брюксел, които нещо да правят... връща се обратно. И той е инвестиционният инструмент, който липсва в маса национални бюджети. Ако няма европейски пари, няма публични инвестиции. Кажете ми в България коя публична инвестиция се случва, без да има в нея европейско участие? Няма. Въпреки че чувам, ама не съм видял този модел, който... само чувам министър Дончев напоследък да говори, казва - 60% от публичните инвестиции са с европейски средства. Аз не знам нито една, която да е без европейски средства. Ако вие се сещате? Не знам чешмичка да се прави в България, без да има някакви европейски пари в нея. Така че ако се намали европейският бюджет...

Не, той може би има предвид, че, нали, ако струва сто лева чешмичката, 60 са от Европа, а 40 са...

Това е друго... Но100% от проектите стават с участието на европейски средства. Намаляването на европейския бюджет на практика означава орязването на този инвестиционен инструмент. Даже и да си в трудности, даже и да имаш... и това е и проблема в българската икономика, и в гръцката, ако искате, даже и да имаш нужда за фискална консолидация и за ограничаване на разходите, ти трябва да подкрепяш вътрешния пазар и тази част от бизнеса, която е читава. И трябва да има публични инвестиции и трябва да има търсене. В противен случай се случва каквото се случва в Гърция, Португалия, Испания, икономиката е в свободно падане. Това е резултатът от просто орязване на разходите и глупавата теза - ами, те са харчили много, сега ще харчат малко.

И кой ще надделее - тези, дето искат да се съкратят 100 милиарда за шест-седем години, или тези, които искат да си останат 100-те милиарда?

Ще видим, на 22 ноември е съветът европейският, който трябва да реши тези неща. Парламентът настоява за минимално увеличаване и за 5% на бюджета над сегашните равнища. Комисията, предложението й е на практика замразяване на 2013 г. За съжаление виждам доста страни обаче от тези, които би трябвало да защитават по-големия бюджет, да отстъпват.

Кои?

Не бих искал да споменавам конкретни страни, защото говорих с много представители, и министри, и, така, висши служители в доста държави, не е моя работа да обявявам държавни позиции, но така се губи парата във...

От тези 100 милиарда, сега да го преведем в български, правил ли сте тази сметка всъщност, от тези 100 милиарда каква част е за България, биха били, намалили бюджета?

Не, за България трудно може да се направи точна сметка, защото за България може да се окаже, че бюджетът даже и при намаление на европейския бюджет се запазва или даже леко се увеличава, защото идеята е примерно кохезионната политика да отива в най-неразвитите райони. Фактът е, че България със, ние имаме, Северозападна България е най-неразвитият в цяла Европа регион, с най-нисък брутен вътрешен продукт на човек. Но всичките ни шест региона за планиране, в които идват тези средства, са ниско развити, което значи, че за България ще продължат да идват средства, само че ние нямаме интерес от намаляване на бюджета като идея. Още повече че самият бюджет ще се изразходва по съвсем различен начин. И тук вече приятелите на доброто управление искат да го направят зависимо от макроикономическите изпълнения на държавата, от това доколко са приети... европейското законодателство, от това какъв ефект се получава срещу тези пари. И въобще се накачват един куп условности около харченето на парите. Ние в момента имаме огромен проблем с усвояването. Страх ме е, че като стане още по-трудно, с повече условности, като почнем да се конкурираме с цяла Европа по някои програми като новия инструмент за инфраструктурна политика, то тогава ние ще бъдем в доста по-неизгодна ситуация.

А в Европарламента леви, десни, българи на единна позиция ли са по точно въпроса за дългосрочните пари на Европа...

Не само българи. Аз съм много доволен като докладчик, между другото двама докладчици сме по бюджета до 2020 г., с един германски колега от народната партия, християндемократ немски, междинният ни доклад, който ще се гласува на 23 октомври в пленарна зала, мина през бюджетната комисия с подкрепата на всички големи политически групи. От... 34 души в комисията бяха за, един се въздържа, един беше против. Винаги има против европейския бюджет, има антиевропейци в Европейския парламент, така че се надявам големите групи действително да подкрепят консолидирана позиция на парламента.

Всъщност вие сте един от двамата, дето пише, така да се каже, бюджета на Европа до 2020-а...

Да, и които преговарят от името на парламента, който има доста важна роля.

Понеже много широко тук отразиха срещата на Бойко Борисов с Робърт де Ниро и Джон Траволта, в името на честността да кажа...

Жив и здрав, това бяха едни снимки, където по-хубаво да не ги бяха показвали.

А то и вашите снимки също някъде се появиха, не толкова много, пък вие с Боно.

Е, не, не, извинявайте, ама мисля, че тази снимка със... както и да е, да, да не коментирам по какъв начин изглежда. Доста кръчмарски вид имаха някои, така... както и да е, тази тема да я оставим, кой как е... стои на снимките.

А Боно защо беше при вас?

Боно беше в парламента, защото той участва във, много близко работи и заради това, идва и Бил Гейтс няколко пъти в парламента. Двамата заедно работят в рамките на една фондация, в която отпускат доста средства, и между другото голяма част от парите на Бил Гейтс отиват там, за различни проекти в Африка, за развитие. Една от основните им програми е ваксина за детски паралич. И това, за което настоява и единият, и другият, и затова беше и Боно в парламента, е Европейският съюз да запази ролята си на най-големия донор за помощ за развитие за тези страни, какъвто е той в момента. Според мен това е добра идея, защото специално по този начин похарчени парите, се вижда конкретният резултат. Той може да се види във, колко живота точно са спасени, колко деца им е дадена възможност да живеят, на колко души е доставена вода и са получили водоснабдяване и така нататък. Така че това действително са едни добри цели. Между другото това, което го казва Боно, ако го каже политик, няма да го чуят, но точно това е ролята на тези хора - да показват. Той каза: Европейският съюз, и това е по изследване на „Трансперънси интернешънъл”, е най-прозрачната организация по отношение на изразходване на помощи за развитие. И Европейският съюз като най-големия донор той трябва да бъде не просто някаква конструкция, а трябва да бъде кауза, трябва да бъде, европейците да имат самочувствието за това, което правят по света.

Само че изглежда, че европейските граждани или много от европейските граждани все повече се отдалечават от тези тези, съдейки по сарказма, с който се приема Нобеловата награда за мир, присъдена на Европейския съюз. Коментари, които една белгийска телевизия е извадила от Twitter: „Европейският съюз получи Нобеловата награда за мир посмъртно. ЕС просто не успя да вземе Нобеловата награда за икономика. С всичките си директиви ЕС има всички основания да получи Нобеловата награда за литература. Ако имаше Нобелова награда за хумор, трябваше да я присъдят на Нобеловия комитет”.

Специално външната дейност на Европейския съюз мисля, че е една от най-успешните му дейности досега. Действително Европейският съюз е един от най-големите донори за развитие и неговата помощ, нашата помощ, на данъкоплатците европейските, може да се измери с човешки животи, с водоснабдяване, с условия за живот, с обучение на граждани. И това е безспорно, това няма как да бъде отречено. Да, Европейският съюз има икономически проблеми в момента, да, голяма част от политиците в Европа мислят краткосрочно и политическите лидери на страни членки, и не се заемат с решаването на тези въпроси по начина, по който трябва да бъде. Между другото точно в средата на всички емоции по приемането на бюджета до 2020 г. Ван Ромпой предлага нов бюджет за еврозоната, което внася допълнително объркване. Но това всичкото не може да отрече ролята на Европейския съюз, която е безспорна в света.

Стигаме до темата за референдума за АЕЦ „Белене” в България. Предполагам, чухте аргументите на Иван Костов, голяма част от тях са публични не от днес, за това, че този въпрос е противоконституционен, за конкретен стопански проект.

Иван Костов, както и доста от политиците, които се упражняват с този въпрос, защитава някакви позиции, които са отново свързани със, така, тяхната партийна градинка. Аз съм съгласен и между другото, ако питате мен, без да съм юрист, мисля, че този въпрос трябва да се разглоби на три части поне и да бъде в един референдум, но това, което трябва да направят политиците, включително и президентът, който се обяви за гарант на провеждането на референдума, надявам се да бъде гарант и на провеждането на следващите избори, за тяхната честност и справедливост, е да помислят как най-добре да се случи първият референдум от 1946 г. насам в България, или, хайде, изключвам конституцията 1971 г., как така да се направи, че гражданите да бъдат мотивирани да излязат, въпросът да се... ако, ако не им харесва въпросът, да се направи консенсусен, един въпрос, който дава едновременно има ли бъдеще ядрената енергетика, което е важно за България, второ, „Белене” не съм съгласен, че не е въпрос на гражданите да се занимават, защото там данъкоплатците плащат огромни суми и въпросът е дали ще има, или няма да има „Белене”, е един, но разходите, които се плащат, са налице и ги виждаме, че не са малки, и според мен третият въпрос, който трябва да е свързан с това, е трябва ли да има под частен контрол атомна електроцентрала в България.

Т.е. вие току-що развихте въпроса за референдума, на, понеже миналата седмица Сергей Станишев...

За мен за тези три неща трябва да се попитат хората.

... направи един въпрос. Той каза - да се развива ли ядрената енергетика чрез изграждане на атомна централа на площадка „Белене” с държавно мажоритарно участие. А вие казвате по-разумно е да се попита...

С държавно участие, каза той...

Да, държавно участие.

... което държавно участие, държавно участие има и в електроразпределителните дружества...

Да, и вие казвате, че по-разумно е да са три въпроса. Първо - да има ли атомна, да се развива ли атомната енергетика, второ - в „Белене” ли да се прави централа, и трето - държавна ли да е?

Да, смятам, че това трябва да се попита. Отново казвам, работа на политиците е не да казват и като Бойко Борисов - да правят, каквото знаят, а да направят така, че тези въпроси и този референдум да има смисъл, и да покажем всички заедно на българските граждани, че те могат да бъдат питани по важен въпрос.

А да се тури и още един-два въпроса други? Ей сега за пушенето спорим тук. Да се пуши или не, или на публични места, да попитаме народа...

Не, не, нека да не бъркаме различни неща. Аз мисля, че към референдума действително...

Да направим един поменик от въпроси.

... трябва да се подходи отговорно. Има достатъчно много граждани, които, които го поискаха. Законът е забранителен за референдуми между другото, знаете самият, че има изключително много пречки пред един референдум, какъвто и да е. Според мен законът в този си вид забранява да се питат гражданите за каквото и да било, въпреки че се казва за допитвания до народа. Но нека политиците да, да направят така, че очевидната нужда от такъв референдум, мисля, че, че това е безспорно, да направят така, че той да е смислен.

Да, но възникват много спорни въпроси. Нали той се казва Закон за пряко участие на гражданите в държавната власт...

Да, ама няма такова... Аз знам един между другото успешен референдум. Той е местен, в Горни Богров, за една кариера. Само това, само това знам да е успешно.

И как изглежда прякото участие? Казва народът - да се развива атомната енергетика, нека да направим на „Белене”, нека държавата да направи. Обаче започват редица стопански въпроси или въпроси от гледна точка на прилагане на законодателството, които изброяваше Иван Костов. Той каза ето, как да се приложи Закон за оценка на въздействие... Може много народът да иска, на всичко „да” да отговори, обаче този проект да не отговаря на Закона за оценка на въздействие върху околната среда. Или пък да не отговаря на Закона за ядрен... няма да го цитирам, точно този, който регулира ядрените централи.

Ето затова Иван Костов няма да стане никога швейцарски политик, да не говоря и за европейски политик. В Европа се правят референдуми. Ако тръгнете да търсите кусури на всеки един европейски въпрос, който се поставя, включително във Великобритания искат да правят референдум не дали да бъде Англия във или извън Европейския съюз, а как по-добре тя да участва в Европейския съюз. Не са формулирали още въпроса. Хайде кажете ми сега няма ли да се намерят един куп критики към него? Към всеки един въпрос могат да се намерят критики. Въпросът за ядрената...

Да де, ама всички могат да искат, но примерно да се окаже, че „Белене” е земетръсно и по всички закони за строене на ядрени централи да не може, да го изследват сега, като започнат да го строят...

Значи, „Белене” е един проект, който е изключително напреднал. От това, че е напреднал, се вижда, че ние, ако не го правим, както правителството не иска да се прави, пак ще трябва да си платим за него. Това показва, че той вече необратимо е бил задействан, а на него са направени всички необходими оценки, които е трябвало да се направят. Нека да излязат и именно в дебата по този референдум да се чуят различните мнения.

ГЕРБ непрекъснато задават въпроса защо вашето правителство не подписа договорите наистина необратимо.

Ама те очевидно, че са необратими, след като в момента се налага да плащаме компенсации, които са огромни - един милиард. Вие нали си представяте...

Налага ли се? Вие сте съгласен с руската теза, така ли?

Вие нали си представяте, че ако проектът беше в несигурност и не знаеше къде върви, Русия и руската страна нямаше да произведе оборудването и нямаше да си поиска парите за него?

Ама това руснаците твърдят, че имаме да даваме един милиард. Вие съгласен ли сте с руската позиция, че България има да дава един милиард, или напротив, смятате, че е правилна българската позиция, която твърди, че България няма да дава един милиард?

Аз няма да се бъркам в работата на правителството и на г-н Дянков, който реши да пляска Русия по този въпрос. Но много ме е страх, че българският данъкоплатец в крайна сметка ще трябва да си плати за глупостите, които натвори това правителство. Защото това е един проект, който беше задвижен, беше му придадена скорост. Не може всички по един огромен инвестиционен проект, всички дейности да се свършат в рамките на мандата на правителството. Но въпросът е, че той беше тръгнал, достатъчно, с всички разрешения европейски, с всички оценки на технологията, с всички оценки, които бяха необходими, с разговорите, с поръчване на оборудване и т.н. Сега той се спира. Ние ще си платим за това нещо. И за разходите досега, и за бъдещите разходи. И това е редно да се питат хората, защото тук става въпрос за милиарди левове.

А трябва ли да бъде питан според вас преди това Конституционният съд? Защото дори тези, които искат референдума, може би имат интерес въпросът да бъде изчистен от всякакви възможни после възражения от правно естество.

Това, което Конституционният съд може да каже, е да или не. Аз нямам нищо против питането на Конституционния съд. Въпросът е друг.

Дали става, или не става. Въпросът или въпросите...

Въпросът е друг, нека да излезем над тези неща. Ако българските политици, президентът, лидерите на партиите искат действително да имаме референдум, който очевидно, че е по смислена тема, свързана с ядрената енергетика в България, тяхна работа е да направят така въпросите, че те да бъдат конституционни, полезни и хората да могат да си кажат мнението. Всичкото останало е саботиране на това нещо.

А вярвате ли, че..., защото всички коментари са, които четох през последната седмица, че участие 50% от всички...

Това е нещо, което трябва...

... гласували на последните избори превръщат автоматично в неуспешен референдума, най-много да бъде задължено Народното събрание още веднъж да проведе дебати по въпроса.

Да, обаче... Не, не, затова законът е забранителен. В смисъл той...

Да, това е в посока на вашето доказателство.

Той дава една много висока летва за участие в този референдум и след това го препраща обратно към Народното събрание. Каквото и да решат гражданите на референдума, те пак се връщат в Народното събрание. Да не говорим, че Народното събрание може да формулира въпроса допълнително и т.н. Но изключвам целия, бих казал, неправилен, абсолютно формален закон за референдумите, който ги забранява.

Те трябва да участват над 4 милиона души и повече от половината да кажат да.

Точно така. Значи, ако българските политици, и не е редно...

Т.е. това е повече от гласовете, които събрахте вие като кандидат за президент, под 2 милиона събрахте вие.

Събрахме със Стефан Данаилов около 1,5 милиона гласа, да.

Да, на втория тур...

На втория тур, да.

И 800 мисля, че бяха.

Не, 1,5 милиона, а с 1,7 милиона г-н Плевнелиев беше избран.

Така ли беше? Да.

Това, което трябва да направят, е един референдум, който отговаря на конституцията, и да стимулират хората да участват. Най-лесно е да се криеш зад това да не изпратиш, да кажеш на хората: не ходете да участвате, което го каза г-н Костов, вие не участвайте. Защо? Нека, ако иска да види общественото мнение, да стимулира, той има интерес да го види това нещо. Ако неговата теза е правилна, той ще убеди хората и те ще отидат и ще кажат: уважаеми, ние се съгласихме с г-н Костов, че този проект не трябва да се прави. Или Бойко Борисов, ако иска, да го направи. А те в момента се крият зад нередностите на закона и зад пропуските на закона, защото не искат да излязат с аргументи пред хората.

Защо негативният вот, недоволството на хората не отива при левицата, г-н Калфин? Последните проучвания сочат, че да, може да се каже, зависи какво гледаш, че тройната коалиция вече получава по-голяма подкрепа, ако сложим вътре Кунева в тройната...

Тройната коалиция вече е минало на три години, в смисъл не го възстановявайте по никой начин.

Да, става дума, че партиите или техни производни - БСП, ДПС и „България на гражданите”, получава малко повече общо, отколкото ГЕРБ, но самата БСП не успява да събере това недоволство.

Очевидно, че в БСП има доста проблеми. Имаше доста проблеми преди конгреса, със, така, много ярко противопоставяне и с концентриране, което за мен е голям проблем, концентриране върху вътрешнопартийни теми, които дълбоко не вълнуват, така, широката част от обществото. Това, което ги интересува хората, е да видят политици, на които имат доверие, с ясна алтернатива на това какво може да се направи. След три години управление на ГЕРБ алтернативите в България трябва да кажа, че много намаляха. Изборът ни намаля със страшно много. ГЕРБ доведе много неща до крайност, където вече нямаш много избор, но въпреки това това безумие, което в момента се случва и за което и обърканият Дянков при вас днес говори, просто трябва да спре, защото държавата ни минава в една фаза на неконтролируемо падане вече. Мисля, че тук не говорим за стагнация и за задържане на икономиката. Няма резерви, изядоха се резервите и на гражданите, и на държавата. Така че, така че БСП надявам се да е изживяла, или левицата, вътрешните си проблеми и сега пред нея стои задачата да убеди обществото, че може да управлява.

Вие не сте от БСП, бяхте един от създателите на социалдемократическите формации в средата на 90-те. Виждате ли място сега за нова социалдемократическа партия? Тя може да... да, може би трябва да е нова, да не е от тези, дето носят тези имена...

Аз не мисля, че отсега преди изборите има пространство, време за създаване на каквото и да било партия. Затова ми се... а, от друга страна, БСП...

Президентът Първанов изчезна. Аз не обичам да се позовавам на слухове, ама ми казваха, така, хора от политиката, че чували били, че и той мисли да... мислел бил, трябва да го питаме. Вие да сте чувал нещо?

Е, питайте го него, аз не съм чувал такова нещо.

Не сте се чувал с него? Правихте АБВ заедно. Това като партия да стане не го виждате?

Не, не, АБВ никога не е било замисляно като партия и това беше един от проблемите на БСП, че...

А има ли смисъл да се направи партия?

Той реагира по начин така, че отблъсна всякакви допълнителни формации и хора, които можеха да дойдат. БСП има нужда от допълнителна подкрепа. Твърдият електорат на БСП е това, което се вижда от социологическите агенции. Ако искаш да управляваш държавата, твоята цел трябва да бъде да те подкрепят хора, които не са твои партийни членове.

Ами, тогава почва да има логика да се направи една евролевица, да я наречем, модерна евролевица, която да се коалира с БСП и хора, които никога не биха гласували за бившите комунисти, да гласуват за една модерна лява партия...

Не, не, няма... Е, за бившите комунисти, бившите комунисти управляват сега. Един бивш комунист е министър-председател на държавата. Така че и тази теза мисля, че вече след 20 и толкова години трябва да я забравим.

Не, аз се опитвам да разбера дали вие казвате, че трябва да има втора лява партия.

Аз мисля, че в момента няма абсолютно нито пространство, нито готовност, нито енергия за създаване на партия. Мисля, че огромната отговорност е в БСП тя да убеди българските граждани, че може да бъде една водеща партия в следващото управление. Това трябва да го направи не със собствения си електорат, който трябва да се мобилизира, който се мобилизира около референдума примерно, но трябва да го направи с много повече хора, които да дадат подкрепата си. Съжалявам, че ще дам примера с президентските избори. Там за нас със Стефан Данаилов особено на втория тур гласуваха хора, които много от тях нямат нищо общо, даже имат противни политически нагласи срещу БСП. Но идеята беше, че този хегемон на ГЕРБ върху властта трябва да изчезне. Мисля, че същата идея трябва да води и следващите избори. ГЕРБ е вреден за властта в България.