Депутатът от Коалиция за България Румен Овчаров в „Седмицата” на Дарик.
Подкрепя ли БСП правителството за „Южен поток”?
Ами, не знам точно какво може да подкрепи БСП за „Южен поток”. Вие знаете ли какво прави правителството по „Южен поток”?
Днес подписват споразумение…
Какво точно подписват?
Лично министър-председателят на Русия идва да се подпише споразумение за създаване на смесено дружество, което да построи и след това да бъде собственик на газопреносна мрежа през България.
Всичките тези неща бяха подписани преди повече от две години.
Значи и вие се радвате, че това става?
Да, да, ако трябва да кажа... с две и половина годишна давност и две пропуснати години можем и да се радваме.
Г-н Овчаров, вие участвахте в две правителства, които всъщност не дадоха тръби на Русия и продължиха една трайна политическа позиция на България, формулирана от времето на Тодор Живков, че Русия няма да има собственост под каквито и да е форми, с каквито и да е участия, камо ли пък такава собственост, която да блокира вземането на решения едностранно от България, каквато е собствеността 50:50, върху газопреносни тръби.
Е, нека чак до такава степен пак не почваме да фаворизираме Тодор Живков.
Не, не, става дума, че оттогава...
Някога транзитните газопроводи...
Но тази политика е била следвана от Жан Виденов, нали, след това от Иван Костов, след това от Симеон Сакскобургготски, Сергей Станишев...
Някога транзитните газопроводи са строени като част от магистрални газопроводи, обслужващи целия, така, Съвет за икономическа взаимопомощ. И тогава такава е била практиката да се изграждат газопроводите. Впоследствие действително нито едно от правителствата не допусна предоставяне на собственост на български газопроводи на руската...
При Станишев наистина..., но при Петър Димитров като министър беше подписано, че ще има такава смесена компания и се представяше като голяма радост, че ще е 50:50...
Е, да, голяма радост, защото в някоя от съседните страни е 51:49 за руската страна.
Но защо Русия трябва да има собственост върху тръби на българска територия?
Ако трябва честно да ви кажа, аз този въпрос също съм го обсъждал с руските колеги и се опитвах да им обясня, че това за тях е абсолютно безсмислено. Ако една държава, на чиято територия има газопровод, който е даже 100% собственост на руската държава, реши да спре потока природен газ през този газопровод, по някакви си причини, не 100, а 1000% собственост да има не „Газпром”, ами „Шеврон” или която и да било друга компания, държавата ще я спре. Това е някакво робуване на стереотипи от миналото, което вече трудно се приема в нормалните държави. Но, сега, Русия си има визия по този въпрос и се опитва да си я налага.
Защо руската преса представя днешното подписване в присъствието на Путин като капитулация на България? Как си го обяснявате това?
Честно да ви призная, не знам точно какво е капитулирала България, не знам наистина, защото, доколкото на мен ми е известно, 50:50 се запазва, промяна в това няма. Създаването на компанията беше предвидено, както ви казах, преди две години и половина. Загубихме две години и половина. Нещо ново като изясняване... Даже и трасетата не са изяснени все още, те ще се изясняват тепърва.
Т.е. вие сега какво казвате - Бойко Борисов прави това, което БСП се беше разбрало с руснаците? Това ли искате да кажете?
Не, нищо не искам да кажа, защото не знам какво прави Бойко Борисов. Аз гадая на базата на това, което чета във вестниците. Надявам се, че днес поне, след визитата на Путин, ще разберем какво точно прави.
А четохте ли стенограмата от разговорите между делегациите, водени от Георги Първанов и Владимир Путин, на 18 януари 2008 г.? Тази стенограма е на президентската страница.
Не.
Държа да кажа, ей сега се опитах да я прочета, защото сега разбрах, че е там и не мога да разбера нещо съществено да са си казали, освен че двата народа се харесваме и че е хубаво, специално за АЕЦ „Белене” е по-големият акцент, веднага да започва да се строи.
И аз това погледнах и не видях нищо криминално.
По „Южен поток” не виждам нещо да се казва, или аз не го намирам. „Бургас – Александруполис” се споменава.
Тази стенограма е добър знак за, така, тези, които обичат конспиративните теории. Чак такива големи конспирации в тези междудържавни отношения няма.
Има ли яснота за необходимите инвестиции, които трябва да се направят за газопроводната мрежа в България?
Имате предвид...
Става дума за инвестициите за „Южен поток”? Колко ще струва да се изгражда тази допълнителна тръба?
Това е в пряка зависимост от трасето, което ще бъде избрано.
Там, като гледам как го рисуват по разни схеми, пак по вестниците, то изглежда, че до старата тръба ще се тури една нова тръба.
Е, това е най-лесният вариант, за да не се търсят нови трасета.
А старата тръба колко свободен капацитет има? Тя не може да поеме...
Не, не, старата тръба не може да бъде използвана. Когато говорят за старите тръби, се създава едно грешно впечатление, че става дума за газопреносната мрежа на България, а става дума за транзитната мрежа, която съществува в момента. Въпросът е дали количествата природен газ, които отиват в момента към Турция, са част от „Южен поток”, от тези 63 млрд. куб.м, които ще се транзитират, или те са плюс. Когато...
Т.е. дали ще се извади от старата ни тръба газ и ще пусне по новата? Ами, аз, ако съм на мястото на руснаците, сигурно така ще направя, нали, защото в онази, в новата тръба, ще имам 50% собственост и аз...
Не, става дума за нещо друго. Става дума за количествата. Тъй като новата тръба няма да отива в Турция, новата тръба ще отива към Гърция и Сърбия..., а към Турция транзитът той ще си остане. Въпросът е, че количествата, които ще минават и за Турция, няма да идват вече през Украйна, както идват досега, а ще идват по тръбопровода „Южен поток”...
И ще трябва да минат по старите тръби.
Да, и в някакъв участък, някъде около Варна там, ще се включат в сега съществуващото трасе. Въпросът е какви ще станат количествата. Някога, 2008 г., се преговаряше и беше записано, че... но тогава тръбопроводът „Южен поток” беше 30 млрд., че тези количества, досегашните, ще бъдат като плюс, т.е. общо ще транзитираме около 48. Въпросът е при сегашните 63 млрд. тези 48 дали са включени в 63-те милиарда или са над тях. Това, което разбирам, е, че те са част от тези 63 млрд. Но това за България вече не е загуба, тъй като предварителните количества са далеч надхвърлени...
Добре. Аз наистина продължавам да не разбирам защо България да не инвестира, ако има интерес за преминаване на количества газ, и сама не си построи още тръби, газопреносни мрежи, които евентуално да бъдат използвани и от други?
Ами, как да ви кажа, и аз съм привърженик по принцип на този начин на изграждане. Но като гледам как изграждаме, ми се струва, че едно съвместно участие ще даде доста по-голяма динамика на изграждането. Погледнете магистралите, погледнете „Белене”, така че...
А геополитически пък изглежда, че България избира да прецака Украйна, която е бъдещ член на Европейския съюз и на НАТО, потенциален наш съюзник, в полза на Русия.
Освен Украйна за кого още трябва да се погрижим в европейски мащаб? Кой се грижи от всичките тези европейски държави за България?
Понеже Украйна пък настоява да се инвестира в нейната мрежа в общоевропейски мащаб...
Всяка страна има свои интереси. Аз не виждам причина и не виждам пък друга държава, която да се е загрижила за България, за нейното бъдеще, която да ни помага, още повече нарушавайки собствения си интерес. Ако ми посочите една-единствена такава, която е направила нещо за България, жертвайки нещо, примерно Украйна, Русия, Франция, Германия... няма такова нещо. Всяка държава гледа собствения си интерес. А ние изведнъж тук най-богатите, най-силните, най-великите на Европейския съюз сме се загрижили за една мегадържава, като Украйна, как тя ще решава проблемите си. Много ви моля, г-н Вълчев.
Европейският съюз планирал до 2020-а, ако вярно разбирам, унифициране, или поне това е цел, на енергийната мрежа, срещу 1 трлн. евро е сметнал комисарят по енергетика Гюнтер Йотингер. Как се вписва „Южен поток” в това унифициране?
Добре, няма особени проблеми с Европейския съюз. Проектът е подкрепен от Европейския съюз.
Защо за американците да се правят конкурси, като става дума за газ, а за руснаците не? Ако спазваме общата идея, впрочем идея, която по отношение например на концесията на магистрала „Тракия” беше много дискутирана, че дори когато даваш на някой да си построи нещо през твоя територия, трябва да спазваш принципите на конкурсите, ако тази идея вземем от тази седмица на министъра на енергетиката, който се скара на американския посланик, че настоявал американци да ползват находището на български газ, да разработват находище на български газ, защо не се приложат общи конкурсни начала и да се каже в световен мащаб кои големи енергийни компании, освен „Газпром”, искат да инвестират в изграждане на газопреносна мрежа в България?
Вие това сериозно ли го говорите в момента?
Ами, някакви принципи трябва да има, нали.
Е, какви принципи. Точно за кой принцип сега, в момента, говорите?
Ще има ли конкурси или не.
За какво?
За изграждане на газопреносни мрежи.
Откъде?
През България.
Ние ще се занимаваме с изграждане на газопреносни мрежи просто като играчката „Лего” - да си строим нещо...
Нали този газ отнякъде трябва да минава...
...или ще искаме през тях да минава нещо. Tрябва, то тоя. Кой тоя? Трябва да го има първо газът, който трябва да минава отнякъде. А като го няма газа, какво ще си правим тук - тръбички из България, които децата ще ходят да ги разглеждат след десетина години.
Вие смятате, че ако това е най-бързият и най-евтиният икономически начин, Русия например няма да се възползва да мине през такава тръба, изградена през наша територия от други.
А, ако Русия реши да не минава, ние ще си направим...
Чисто политически да...
Да, ние ще си направим една тръба, която ще си е празна...
Ами, нали „Набуко” иска също да минава.
Само че в обратната посока и, така, малко на кръст минава. Т.е. ще си направим една мрежа от тръбички в България, през които...
Т.е. България е абсолютно...
...който когато си поиска ще минава.
...зависима от руснаците и затова няма друг начин освен да се съгласим те да имат тръбите.
Не, сега, г-н Вълчев, нека си говорим сериозно. Когато става дума за пренос на ресурс, някой трябва да притежава този ресурс. Да се правят тръби, без да имаш ресурс, който ще преминава по тях, е може би интересно за...
Но да имаш и ресурс, който няма откъде да прекараш...
Да, ако... Да, но тук не е този случаят, защото тръбата дойде в България след като не минава през Турция и не минава през Унгария. Сега, остава да ми кажете - ама, защо не се загрижим и за Турция, защото тръбата можеше да мине през Черно море по тръбата „Син поток”, след като се загрижихте за за Украйна...
Ама, интересно защо пък турците, украинците, унгарците защо не се борят така с нокти и зъби като нас? И отстъпки, явно ние правим по-големи отстъпки спрямо тези държави, за да дойде тук тръбата.
Напротив, те се борят със зъби и нокти, само че очевидно има и геополитически интереси, които налагат известна диверсификация.
Какъв е геополитическият интерес на руснаците?
Ами, много простичък, защо да зависят от една държава, когато могат да имат три варианта.
Ние не можем ли да използваме това и да кажем няма да имате три варианта?
Точно това ви обяснявам - че когато през България минат потоците на Русия и за Турция, и за Европа, то тогава вече чрез взаимната зависимост България гарантира и собствената си енергийна независимост. Някои хора обаче си мислят, че е по-лесно, както вие казвате, да изградим тук 10-15 тръбички, които да кръстосват цялата страна и да стоят като паметници празни или да си говорим за диверсификация, но тя диверсификацията, струва пари. Всичките тези интерколектори, всичките тези LNG терминали, сгъстен природен газ и т.н., това струва много, много пари, които някой ще трябва да плаща...
Правилно ли е обвързването на цената на газа с новите тръби? Пет, както излиза поне от публикациите, борейки се за 5% намаление на цената на газа, ние слагаме на масата и позициите си, България слага на масата и позицията си за изграждането на „Южен поток”?
Според мен това е абсолютна конюнктурна грешка. Някакви конюнктурни намаления с 1, 2, с 5% за един месец, за пет месеца. Ако цената не се базира на ясно формулиран икономически принцип, който не зависи от субективните настроения на този или онзи, тя рано или късно ще стигне до това положение, до което я тикат икономическите, как да кажа, причини.
Добре. Пазарна ли е цената на транзита през България? Не може ли България да постави нещата на масата - руснаците си плащат за транзит наистина пазарно толкова, колкото е една средна цена за Европа, ние си плащаме по средните цени на газа също за Европа и не се уговаряме нищо повече?
Сега отваряте един много сериозен въпрос, защото цената за транзита по „Южен поток” е един от най-важните проблеми, който все още не е решен. Цената по сега съществуващите тръбопроводи, по транзита според мен е договорена добре, нали, България беше първата държава, чиято цена на транзита се увеличава ежегодно с инфлацията в Европейския съюз.
Това говорите още преди да бяха договорени...
Това, говоря от 2006 г. договора.
Вие това го договорихте.
Да. И тази цена вече расте, тя се увеличава ежегодно, нещо, което не беше правено в последните 20 години. Не е ясно обаче цената за „Южен поток”, за транзита, нито е ясен начинът, по който ще се формулира. Така че, ...ето тук има един много сериозен въпрос, който...
Ами, те руснаците...
...като че ли засега остава малко на задна страна.
...в смисъл те като са с 50% вътре, вече от тях зависи също колко ще е цената. И тъй като газът е техният, общата им идея трябва да бъде да го прекарват по максимално евтин начин по всички тръби. Тоест те ще могат да диктуват или да блокират всяко увеличение на цената на транзита...
Не създавайте...
...в това дружество, нали.
Не създавайте, нали, хипотеза, която към настоящия момент не е действителност. Мисля си, че този разговор действително предстои...
Е, какъв им е интересът те да се съгласят...
...той е един от най-сериозните.
...на високи цени на транзит?
Ами, тази компания трябва по някакъв начин да привлече инвестиране.
Коя ще бъде, коя ще бъде банката, която ще даде пари...
...в България...
...за проект, който няма да се откупи в близките десет години примерно?
Те, ясно, ще направят така, че да може да се плащат кредитите и да се изплащат заплатите на тези, дето обслужват. Но въпросът е, че България би трябвало да получава огромни печалби от това, че ще минава транзитът...
Затова и...
...оттук, а руснаците никога няма да допуснат огромни печалби...
Затова ви казвам, че...
...и да остават по пътя.
Затова ви казвам, че това е един от сериозните въпроси, които тепърва предстои да бъдат дискутирани.
Ама, като е 50 на 50 дружеството, не е ли вече предрешено...
Не, това не пречи.
...че те ще блокират?
Не, това не пречи, съотношението 50 на 50. Компанията е самостоятелна, тя сама трябва да намери финансирането си. За да намери финансирането си, тя трябва да бъде, да докаже достатъчна икономическа жизненост..
Ами, те руснаците ще дадат парите като кредит...
...и ефективност...
...те нали са готови на всичко да дават като кредити, само и само...
Не ги надценявайте чак толкова много.
Т.е. не виждате схема, при която руснаците финансират тази компания чрез свои банки например...
Може...
...с цел, с цел да потиснат обаче цената...
Сега, аз не съм...
...на транзита.
Аз не съм привърженик на, как да кажа, на деленето на пари в зависимост, на парите в зависимост от това откъде идват. Доларите са еднакво зелени независимо дали идват от Вашингтон, или идват от Москва.
Ама пък казват, че...
Икономическите условия, които предоставят банките, също могат да бъдат много ясно сравнени. Така че всяка компания, която търси кредит, може да прецени условията, при които й се предлага този кредит, и да проведе съответните конкурси, за които вие преди малко тук настоявахте.
Казахте обаче, че тези зелени долари, например за АЕЦ „Белене” не искат да дойдат от Запад.
Е, те не искат, защото ние съвсем умишлено ги...
А руснаците са готови да дойдат.
...ние съвсем умишлено ги изгонихме, нали. Нали си спомняте как преди година и няколко месеца и министърът, заместник министър-председателят Дянков и министърът на икономиката и енергетиката обясняваха как ще направят, не са виждали никакви икономически анализи за АЕЦ „Белене” и как този проект не може да бъде строен. И вие очаквате, че една голяма европейска компания ще дойде да си вложи парите в проект, за който правителството казва, че той не е икономически ефективен и въобще не е доказан. Аз, ако, така, си позволя да попитам, да сте видели за последните година и половина някакви икономически анализи, някой нещо да ви е показал по „Белене”, нещо новичко?
Ще каже ли Русия окончателна цена на „Белене” днес?
Как ще каже Русия окончателна цена, когато ние непрекъснато говорим най-различни цени по медиите и по разни разговори. Като започнете от 8-9 милиарда, които министър Трайков хвърляше в Народното събрание...
Добре, защо предното...
...и минете през 13-те милиарда на министър-председателя.
Защо предното правителство договорихте по този начин строежа на „Белене”, една на пръв поглед ниска цена, там, три - четири милиарда, обаче с опции за такова обрастване и увеличение.
Никакви опции, ама никакви опции, г-н Вълчев, празни приказки на хора, които не са си направили труда да видят за какво става дума. Цената е абсолютно ясно и точно договорена. Добре е, че премиерът най-после я научи колко е и вече не говори за фантасмагории.
Три цяло и седем ли беше.
3,97 млрд. за два блока. Няма по-ниска цена. Няма по-добра цена.
Ама, започват след това...
Е, какво почва?
Ама, инфраструктура, ама, риск...
Чакайте, цената е с...
...инфлация...
Цената е с, така, главния изпълнител и главния доставчик. Той има определен ангажимент на работа. Искате той да свърши и нашата работа, да плати на консултанта, който НЕК е наел.
Вижте, като си правите банята вкъщи, като дойде майсторът и се разбирате - искам тази баня да има мивка, като завъртиш кранчетата да тече вода, накрая като монтира батериите, да сложим плочките и това да работи.
Е, и?
И ти казват колко струва това докрай?
Така. И?
Това е логичното.
И той ви плаща...
Докато тук за „Белене”, нали, вие сега казвате - ние се разбрахме да докарат едни джаджи там и да ги сложат...
И той ви плаща...
...обаче това няма да работи, ако не дадем още толкова.
И този майстор, който ви прави банята, ви плаща и стълбището, което междувременно е паднало, това ли искате да ми кажете?
Не, въпросът е, че тук няма цена на банята.
Напротив, цена на банята има. Няма цена на стълбището.
А, и не можете...
Имам предвид инфраструктурата, по която ще се изнася електроенергията. Това не е включено в цената на главния изпълнител, защото не е негова работа. Това е работа на Националната електрическа компания да го финансира. В цената на банята не е включен и проектът на банята или на този там инженер, супервайзер, който ще го направи.
Значи, това и то излиза 10 милиарда.
Е, няма да излезе 10 млрд.
Колко ще излезе?
Вие започвате да приказвате като Трайков.
Е, кажете де, колко ще излезе?
Ей го сега, до онзи ден говореха, че ще струва 10 млрд., сега се борили да струва 5. Ами, как ще струва 5, когато вие проглушихте ушите на целия свят, че струва 10.
Е, колко, колко струва?
Е, те руснаците мислите ли, че не слушат какво си приказваме?
Като започнахте да правите банята с проекта, със стълбищата да иззидате до нея, колко ще струва това нещо?
Сега, извинявайте, ама аз започвах да правя банята... Първо, не я започвах аз, а я започна правителството на Симеон Сакскобургготски. Ние проведохме конкурс за главен изпълнител.
Така.
И цената на главния изпълнител, както научи наскоро премиерът, е 3,97 млрд. На главния изпълнител. За двете години, през които това година и половина, с две години забавяне вече на проекта, тази цена се увеличава. Ако вие имате 10-милиарден кредит от някъде, за 10 години, и увеличите още 10 години срока, през който ще го плащате, в смисъл, през който ще дължите пари, тъй като няма да ги върнете навреме, с колко ще се увеличат те.
А този ток...
Мислите ли, че това всичкото някой ще падне от небето.
А този ток има ли наистина кой да го употребява, защото сърбите ту ще участват, ту няма да участват. Сега тази седмица Сирия пък влезе в играта, тя щяла да го взима. Има ли наистина разчет къде ще се пласира тази енергия?
Сега, г-н Вълчев, хайде да се огледаме малко. Защо Турция според вас ще строи атомни електроцентрали? Защото иска да си направи паметници ли, или защото има нужда от...
Питам тогава защо пък Сирия да не купи от Турция, освен ако нещо изкарват...
Ама, а защо Турция ще строи? Сигурно ще има нужда, нали така? Защо Сърбия иска да участва в проекта?
Иска ли сега, последно?
Защо Македония иска да участва в проекта? Те сигурно също имат нужда, не просто ей така искат да участват. Защо Гърция непрекъснато има нужда от електроенергия? Не е необходимо да си кой знае какъв експерт в енергетиката, за да знаеш, че в момента дефицитът на Балканския полуостров е 20%, при това даже в условията на криза. Вижте даже през последната година как се увеличават цените на електроенергията. Няма проблеми с пазара. Не се притеснявайте.
Какво ще стане с „Бургас – Александруполис”?
Как да ви кажа, аз винаги съм бил, така, готов да обсъждаме сериозни аргументи по отношение на „Бургас – Александруполис” от гледна точка на екологията включително. Но нека не забравяме. От Бургас и през бургаското пристанище вече повече от 40 години се транспортира нефт, и то в количества, които са около една трета от предполагаемите за „Бургас – Александруполис”. И нищо не се е случило фатално. При това по технологии, които оса отпреди 40 години. Сега, опитът да уплашим целия свят и цялото население от Бургас и региона, аз между другото също съм роден в Бургас, с този проект е нещо, което със задна дата ще ни се върне обратно на гърбовете. Друг е въпросът до каква степен проектът сега в момента е икономически ефективен. Неговата ефективност зависи от натоварването на проливите. Имам предвид Босфора и Дарданелите. Сега при това потребление на петрол в световен мащаб те не са претоварени и цените не са толкова високи и проектът е, икономическата ефективност на проекта е, така спорна. Така че ми се ще да извадим и този проект от абсолютно безсмисленото идеологизиране и плашене на хората.
Е, добре, а там също, ако има нужда от такава тръба, не може ли през българска територия да направим една и да кажем на гърците - оттук нататък вие ако искате си направете вашата част.
Има различни начини за строене. Може и така, може и иначе. Възприет е този механизъм. Може и той да е полезен. Аз... тук сега... моето си е мое, как да ти кажа, нашето си е наше, чуждото е общо. Този принцип не е много валиден в цялата тази история. При тази обвързаност, взаимна обвързаност на държавите, която ще се случи на Балканите, и ролята, която ще има България като основен възел на пресичане на най-различни енергийни потоци, не мисля, че България губи от това, напротив, България само печели.
Сергей Станишев: ако АБВ се развие като партия, всеки в БСП трябва да направи своя избор. Какъв е вашият избор, г-н Овчаров?
Е, аз нямам проблеми с партията си. Казал съм го още 1997 г., че има три неща, които сам съм избрал, и няма да ги сменявам. Това са партията, жената и отбора си. Така че за мен този въпрос е решен.
И кое?
Отборът.
А, вие от ЦСКА ли бяхте?
Ами, така бях и продължавам да бъда.
Какво мислите за АБВ?
Казвал съм мнението си за АБВ. Всичко ново и интересно, което се случва в лявото политическо пространство и е знак на някаква промяна и за някаква консолидация, за мен е позитивно. Друг е въпросът, че, честно казано, аз очаквах малко повече от този проект.
Десницата се радвала. Найден Зеленогорски казва: аз съм за АБВ, защото това ще съсипе БСП.
Е, той може да е един от бъдещите участници в АБВ, не знам, там има и такива...
Няма ли такъв риск сериозен...
Не.
...една единна партия лява да стане две.
Не, няма такъв риск.
