Новият министър на здравеопазването Стефан Константинов в студиото на „Седмицата" по Дарик:
Къде трябва да се събират парите за здраве, на едно място ли, както е в момента, в НЗОК?
Това практически е невъзможно да се случи, защото има дейности, които. . . държавата има ангажименти към тях и няма начин да се случат само за здравноосигурените лица, в смисъл има имунизации, има международни програми, има спешна помощ, която е прерогатив на държавата и тя не зависи от осигурителния статус на човека. Тъй че няма начин всички пари да ги концентрираме в здравноосигурителната каса.
Остава ли обаче монополът на здравноосигурителната каса, това да бъде. . .
Твърдо да за следващата година, твърдо да.
А как си представяте да бъде подредено финансирането на здравеопазването, къде да отиват парите в един по-добър модел, който ще действа по-следващата година?
Ако ги погледнем в здравеопазването на различните нива, парите за здравеопазване примерно в извънболничната помощ трябва донякъде да бъдат контролирани от пациента, по-фин контрол от съучастие в плащанията няма. Тоест там развитието би следвало да бъде, ако говорим за доплащането, там е идеалното място, където то започва да се въвежда. В болничната помощ финансирането, подредбата би изглеждало по начина да има определени болници, където да се концентрират финансови средства, на базата на които да има повече персонал, по-качествен и повече оборудване. Разбира се, това е финансовата страна.
Да останем още малко на финансовата. Трябва ли здравноосигурителната каса да се конкурира с частните здравни фондове, както пише в предизборната програма на ГЕРБ?
Не. .. съжалявам, нали, че това го пише в предизборната кампания, аз ще ви кажа нещо друго, но не смятам, че в една бедна държава на сегашния ни хал това би бил добър вариант.
Добре, ама би трябвало, когато гласуваш за една партия, ти да се интересуваш какво предлага и можем да предположим, че хора, които са се интересували от този въпрос ще има ли частни фондове, които да са равни на държавните, са избрали ГЕРБ заради това и не са избрали например БСП, защото са на противната теза. И сега идва министър, който казва тази програма няма значение.
Я ми кажете честно - вие вярвате ли, че хората са гласували за ГЕРБ, защото са прочели предизборната кампания на . . .
Аз лично съм водил такъв дебат тук.. .
. . . ГЕРБ и тя ги е грабнала, или по някакви други начини?
. .. и така твърдяха тогава от ГЕРБ, казваха, че най-големият недостатък е лошата подредба на финансирането на здравеопазването и специално това, че БСП не пусна, и правителството на Сергей Станишев не пусна частните фондове.
Тъй като не съм изгладен политик все още, ще си позволя да бъда откровен и мисля, че хората са гласували за ГЕРБ поради съвсем други причини и са видели в лидера й определени качества, видели са едно някакво ново начало. Едва ли хората са прочели предизборната платформа и това им е било решаващото нещо. Но въпросът с частните фондове и здравната каса е принципен, всъщност това наистина ние трябва да си отговорим какъв модел ще развиваме, една каса или много. Аз не виждам нищо лошо в частните фондове, но просто си мисля, че със сегашните финанси, които имаме, и бъркотия в здравеопазването, ако заделим средства за тях и накараме хората задължително да се осигуряват допълнително и в някой друг фонд, това нещо ще допринесе към по-доброто развитие на системата. Обратно, ако дадем възможност на хората да имат избор дали да са към касата и им въведем доплащането, това ще е един механизъм, който тях ще ги стимулира доброволно да се осигуряват, защото, ако трябва някъде да заплати примерно при специалист или в определени болници нещо, той ще иска да се осигури допълнително.
Само че не стана ясно - избор всъщност не е избор. Става дума, че всички ще са си длъжни да си дават парите на държавната каса.
Да, аз това мисля, че за момента е правилно.
И ще има допълнително доброволно осигуряване.
То и сега в момента го има.
Тоест отпада причината, поради която беше въведена 8-процентната вноска пък под натиска на либералното крило в предишното правителство, НДСВ и ДПС, които казваха 2 процента отгоре върху тогавашните 6 ще се заделят, за да стане задължително допълнителното осигуряване и да се създаде конкуренция.
Тази причина отпада, това е била формалната причина да бъде въведено и може би те така са го мислили, но причината в здравеопазването да има нужда от повече средства си остава. Така че аз не виждам нищо лошо да имаме 8-процентна здравна вноска. Това по европейски практики не е някаква изключително висока цифра.
Тоест моделът, който вие си представяте на финансово подреждане - една държавна, обществена здравна каса, всички се осигуряват в нея, който иска да получава нещо допълнително или си вади пари от джоба, или се осигурява допълнително доброволно в частен здравен фонд.
Казано с едно изречение - за 2011 г. точно така ги виждам нещата.
Ама, с тия условности. .. каква е философията на управляващата партия? Ако 2011 г., защото е криза, трябва така да бъде, 2012 г. с уговорката, която правите, ще е нещо друго, така ли? В смисъл кога България ще има примерно министър на здравеопазването, който казва това е моделът и аз ще работя по него два мандата?
Значи. .. ето това е моделът и след това, ако нещата вървят добре, намали се малко напрежението, което. .. не е хубаво да се взимат решения в момент на напрежение, и то стратегически, ако се подредят и наистина успеем да го въведем това доплащане, това ще е могъщ стимул за развитието на доброволното осигуряване, ако то. . .
Но то ще си остане доброволно.
. .. значи, то ще остане до един момент. В един момент, когато малко се позамогнеме и кризата понамалее и се развържат малко хората, имат възможност да понесат, ако трябва може да се качи и вноската или тая вноска частично да се даде, да се върне, да остане 6 процента за здравната каса, пък се види, че може да се изразходват във фондовете и тогава да се. . .
Не ви разбирам кое е по-доброто по принцип? Като махнем всички други фактори, кой модел е по-добрият - този, който има задължително допълнително осигуряване, или който допълнителното осигуряване за здраве е само доброволно?
За всяка страна е различно. За България за момента първият модел, моделът, при който имаме една национална каса, за момента е по-добър, въпреки че знам, че сега ще скочат хората, които кажат - ама не, то, ако има конкуренция, то да има пазар и т. н.
Това не е ли хубаво? Нали десните са за това.
Да, но медицината е малко по-различно нещо. И ще ви кажа, че псевдо конкуренцията в здравеопазването всъщност ни докара до това положение, в което се намираме в момента, с този огромен брой болници и всичките изкривявания, които имаме. Свободният пазар в медицината, в здравеопазването не е никак хубаво нещо,
повярвайте ми.
Впрочем същото каза Сергей Станишев, ще го чуят по-късно и слушателите ни, в интервю за "Правен свят", списанието, което издава "Дарик". БСП казва същото.
Никакво значение. Ами, щом го казват БСП, значи, ето, те трябва да подкрепят някои непопулярни реформи, които трябва да въведат една по-голяма роля на държавата в управлението на собствените й болници.
Тоест България в огромното си мнозинство постига съгласие за това, че здравеопазването няма да се изгражда на пазарен принцип.
Вижте, какво значи пазарен принцип в здравеопазването? Нали има принципът парите следват пациента и т. н.
Конкуренция между болници, между фондове.
Конкуренцията между болниците доведе до това да имаме най-високия ръст на хоспитализации в Европа и ако бяхме продължили тая тенденция през тази година, щяхме да станем абсолютни първенци, изпреварвайки досегашните лидери Австрия и Франция.
В момента се води дебат за това колко са ниски осигуровките в България. Това го подчерта, за пенсионните специално, министър-председателят. Вие сега допълнихте, че и 8 процента здравна вноска е сред ниските в Европа. Това означава ли, че трябва да се мисли за увеличение и на здравната вноска?
Колкото и да ми се ще като здравен министър да влезнат повече пари, ние трябва да си даваме сметка за икономическото състояние на държавата. Всъщност, когато икономиката на държавата работи, ще има и пари за здравеопазване. Едно е да имаш 8 процента от 500 лева, друго е от 1000, друго е от 2000. Аз не мисля, че ще е добра идея да вдигнем още здравните вноски. Това мисля, че ще бъде контрапродуктивно за икономиката.
А трябва ли държавата да продължи да плаща вноските на толкова много хора - държавни служители, полицаи, армия, на практика всички работещи с данъците си плащат на милиони осигуровките.
Ами, вие знаете, че държавата малко хитруваше с тая работа. Те всъщност се водят осигурени, а тя тихичко и тихомълком ги превеждаше, ама на хартия, парите. За мен изчистеният вариант е тези хора всъщност да си плащат по абсолютно същия начин, както останалите хора, осигуровките. Ако смята държавата, че заплатите са им ниски и това би ги ощетило, трябва да им вдигне просто заплатите, но да минат по същия режим. И когато някой не си ги е платил по някакъв начин, било то и държавата да е този некоректен платец, тия хора да отпаднат от системата, както това ще се случи примерно с вас, ако 3 месеца не си платите здравните осигуровки.
Това означава ли, че следващата година е възможно да се случи това нещо в България?
Това мисля, че при желание - никакъв проблем и би трябвало, защо да не се случи?
Тоест вие предлагате от следващата година определени категории работят, т.е. работещите за държавата да започнат да си плащат сами осигуровките.
Да, това нещо беше предлагано още, когато бяхме в лекарския съюз и е говорено, и имаше в един момент разбирателство. Сега тези остри финансови теми малко изместиха. . . Понякога такива дребнички детайли като се натрупат става голяма поразия.
Това е фундаментален въпрос обаче. Когато приехте да станете министър имате ли уверенията на министър-председателя и лидера на партията, на финансовия министър, на водещите фактори в парламентарната група на ГЕРБ, че тази ваша идея ще бъде реализирана, защото ако не бъде, това не е вашият модел?
Имам уверенията на министър-председателя, че той застава зад мене, зад моите идеи и трябва да вървим напред.
Тази идея сега обсъждаме.
Точно конкретната идея за здравните вноски на държавните служители не сме, но сме обсъждали много други неща.
Трябва ли да се влиза в затвора за неплатена здравна вноска?
Е, това. .. знам накъде биете, ама. . .
Не, наникъде не бия. Интересно е какво мисли министърът на здравеопазването по този въпрос.
Не, не, разбира се. Мисля, че е прекалено. Мисля, че малко има и несъвършенство в закона, защото представяте ли си вие да сте работили сума ти години и по някаква причина ставате безработен, внасяли сте си съвестно и хоп, нали, за няколко месеца изпадате от системата. В смисъл. . .Ние винаги сме казвали, че сме на системата на солидарността, но на мен ми се ще малко да внеса. .. и в системата за несправедливостта да бъдем. Има голяма неравнопоставеност. Значи, абсолютна солидарност ние не можем да търсим. Няма как хората, които внасят и се осигуряват на много високи вноски, да отиват и да им казват - ами, свърши направлението, защото други някъде, където били и социално слаби, държавата много се грижела за тях и трябва непрекъснато да консумират. Знам, че това е деликатна тема, но ми се струва, че при нас солидарността е малко повечко, отколкото справедливостта.
Отпадат ли направленията?
Няма как да отпаднат за момента. На мен ми се. . . Но на мен ми се много. . .
За тях има съдебни решения.
За кое?
За това, че ограниченията са незаконни.
Е, това. . . Не, не, това бяха решения преди три години и те бяха по конкретен рамков договор. В момента практиката на върховния съд е. .. всички такива дела се губят с позоваването, че това си е съвсем нормална практика, а когато свършат тези лимити, лекарят може да насочва с обикновено направление на някаква хартийка към специалист срещу плащане или. . . .
Тоест ограничения няма?
Тоест ограничения има и те са законни в момента, но не. . .
Ама, вие казвате, че на някаква хартийка всеки лекар може да насочи.
Насочва, ама пациентът. . .
И трябва да се плати.
. .. ама пациентът си плаща. Това е. . .
Добре, ама в това няма логика.
А вие ме питахте дали отпадат ограниченията за направления, които са за безплатни прегледи...
Ама в това няма логика. Когато ти си осигурен, както казвате вие, платил си си всичко коректно и имаш нещастието да се разболееш на 29-о число на месеца, отиваш при лекаря и той ти казва - няма значение, че ти си бил осигурен.
Има логика в това да има регулация, защото ако оставим нещата да се. . . така, свободно, вие ще видите, че всичките средства, които са в касата, и те са ограничени, ще свършат за половин година. Но няма логика да е по този механизъм, това искам да кажа. Аз затова говорех за доплащането, защото. . .
Какъв ще е механизмът?
Механизма, който предлагам - хората да могат да отиват директно при специалист, но да трябва да участват с. . . частично в цената.
Не мога много да ви разбера. Значи, ако аз се разболея на 10-о число и още има направления личният ми лекар, не ги е свършил, аз отивам първо при него, нали и той ми дава направление, защото е началото на месеца, и аз си отивам без пари при специалиста или с някакво малко доплащане например, ако се реализират тези ви идеи. Ако отида обаче на 29-о число, вече са му свършили направленията и той ми казва - ами. . . новият министър, нали, каза отиваш, плащаш си директно, иначе трябва да чакаш до 2-и, 3-и да ми дойдат новите, за новия месец, нали, през това време може да умреш, нали, по-добре да отидеш. Лично да си платиш.
Аз ще ви предложа един друг вариант.
Тоест има значение кога се разболяваш.
А какво ще кажете, без значение кога се разболявате, ако вие имате възможността да отидете при който си искате лекар и на базата на здравната си книжка, било тя хартиена или електронна, да отидете при който си искате лекар и да знаете, че цената, която вие трябва да заплатите е "Х", или цената, която ще плати на лекаря е "Х", и по този начин няма. . .
Касата на лекаря.
. .. касата на лекаря, и по този начин отпада възможността да ходите при личния си лекар.
И това ще е за всички обаче?
И това може да бъде за всички, а когато вие не знаете към какъв специалист да се обърнете, просто боли ви коремът и се чудите дали сте за хирург, дали сте за уролог, дали за нещо друго, да си отидете при личния лекар и той тогава да каже - да.. .
Ама не трябва да има разлика в плащането. Значи, трябва да бъде еднакво.
Да.
Значи тогава и бабата, която няма пари, ще отиде по същия начин, по който аз отивам, защото тя също е осигурявана от българската държава.
Практически да. Аз не виждам проблем за това нещо да се случи.
Тоест вие сте за тотално доплащане?
Ето тук, например сега по никой начин няма да може да ме упрекнете, че съм фен на Сергей Станишев, защото това пък е абсолютно пазарен подход.
Не, не, не ви упреквам, изясняваме. . .
Но пазарен. . . Но къде пазарен подход?
. . . какво предлагате.
Там, където сумите не са големи. Нали, говорим за прегледи, които струват, да речем, в момента. . .
Петдесет лева.
Как 50 лв.? Не мислете, че цяла България е като София.
Колко е един преглед при акушер-гинеколог в Кюстендил?
Здравната. . . Между 15 и 20 лв.
. . . на свободния прием - 20 лв.
Между 15 и 20 лв., а касата заплаща в момента за преглед 14 лв. и 50 ст. за първичен и 8 за вторичен.
Тоест 14,50, а вие в Кюстендил е 15, т.е. ..
Да го сложим и с потребителската такса, един преглед в момента върви за страната средна цена около 17 лв.
Тоест вие казвате - вече спирате да ходите при джипита, нали, ако искате отивате само да се ориентирате, информативно, нали, къде да идете.
Вие ще трябва да ходите, защото те ще са ви хората, и аз горещо ви съветвам да ходите при общопрактикуващите, защото те ще са хората, които ще ви правят имунизации, разни други такива неща.
Да, ясно. Но става дума, когато имаш по-сериозен проблем, джипито е. . .
Да, или специфичен.
. . . вече няма значение направлението, спира да има значение от това, което описвате, то отпадат направленията всъщност при вас. ..
Да, ето ви един вариант на регулация.
. .. изобщо отпадат. Просто си плащаш, значи, от 14,50 до 17 - 2,50 плащаш и отиваш директно при специалист?
Реално вие плащате в момента при общопрактикуващия 2,40 потребителска такса и след това 2,40 вие си доплащате 5 лв. в момента.
Деликатният момент е такива ли ще са размерите на доплащанията действително?
Това е интересното, и как ще се регулира. Всички са притеснени, че много бързо ще се свърши бюджетът на касата, защото всеки ще се юрне. Аз не съм толкова. . . Смятам, че когато хората започнат да си плащат, прегледите при специалисти ще понамалеят.
Ако плащаш 2,50, няма да намалеят, защото нали досега си плащал 2,40.
Не, вие по никакъв начин няма да плащате 2,50, ако се въведе тази система.
А колко ще плащам?
Всъщност, да. Ако махнем. . .
Нали ги смятахме?
Да, ако махнем 5 лв., то отиват. .. там някъде, 3-4 лв. да се доплати отгоре. Всъщност вие ще си платите 7 или 8 лв. реално. . . .
А сега, как ги сметнахте? Сега не мога много-много да ви разбера. Казахте 17 лв. е при акушер-гинеколог в момента. 14,50 плащала касата, значи трябва да дам 2,50. Трябва да ви кажа, че за 2,50 не познавам човек, даже бабите, за които обсъждахме, които. . .
Аз ще ви ги. . . Не, не.
. . . няма да отидат да се прегледат ей така.
Не 2,50, а. .. вие ме вкарвате в едни такива детайли, които са много любопитни, но ние сега си правим един чисто теоретичен разговор, но ако искате ще ви го сметна, като това по никакъв начин не трябва да се изтълкува, че от утре, нали, хората ще почнат да плащат повече. Ето, ако вземем примерно 18 лв. да е цената на прегледа.
Вдигнахме с. .. 18.
Просто да е по-лесничко. Ако 50 на 50 плаща касата и държавата. . . касата и пациентът, какво става? Девет лева трябва вие да доплатите.
А аз пък не мога разбера каква е логиката, при положение че от моята вноска, осемте процента, в момента има такива резерви, че държавата може не 18 да плати, а 20. Нали така излиза?
Логиката е, че тези резерви, дори да ги пуснем, те ще се свършат. Вие пуснете ли нещо безконтролно то се свършва. Ако вариантът с доплащане на населението не се хареса...
Тоест вашата идея е 50 на 50 да се направи плащането при специалист?
Не бъдете толкова настойчив. Аз го давам като пример. Може и да е по-малко. В момента при зъболекарите има подобен механизъм. Те имат ограничен пакет. Там, ако надвиши определени бройки, вариантът, реинбурсният процент, който плаща касата, той се намалява, всъщност мониторира се. Винаги бюджетът ще бъде ограничен и желанието да бъде изразходван винаги ще бъде по-голямо.
Най-важното обаче е, че вие казвате, че принципът ще е еднакъв. Аз не искам да бъда в положението да има едни, дето ще могат да минават с направления, защото са отишли по-навреме и са имали щастието да се разболеят в началото на месеца, а пък аз да минавам по-късно. Всички ще доплащат.
Аз съм човек, който предпочита такъв вариант, но, разбира се, ще има хора при всички положения, като бременните, като хората диспансеризирани и като децата, които ще минават с направление и абсолютно безплатно. Защото това би значило ужас, нали, в обществото, а и не е редно да го правим. Знаете, че не са толкова много ражданията при нас.
На вас доплащали ли са ви?
В смисъл . . .
В смисъл. .. примерно министър Гайдарски, ваш предшественик, си признаваше най-откровено, че са му слагали в багажника агнета.
Като тръгна. . . лекарите получават благодарността по най-различни начини - като започнем с добра дума, букет цветя, бонбони. . .
Агне?
. . . уиски, агне, плик с пари. Това е традиционната форма на благодарност към българските лекари. Отговорът е - аз съм български лекар и съм средностатистически и нищо не ми е чуждо.
Въпросът е защо към българските лекари е такъв, а като отидеш да се преглеждаш в германска болница, това с плика примерно не е така.
Защото германският лекар получава 5000 евро, а българският не. И хората знаят - никога не съм казвал на пациент не, ако не ми донесеш букет цветя или не ми дадеш плик с пари, аз няма да ти свърша тази спешна работа, когато съм задължен, когато съм на работа в болница или в кабинета работя по договор с касата.
Събраните до момента в резерва пари всъщност лекарският съюз се съгласи, че няма да отидат за здраве, нали?
Със споразумението на практика да.
Всъщност тези пари, които са събрани от българите за здраве, няма да отидат за здраве. При положение, че мога да ви давам сега примери за липсваща например техника, заради която същите тези хора, дето са дали тези пари, се налага да ходят да се изследват в Германия, Австрия, Турция, има една известна клиника край Истанбул, където ходят стотици българи за онкологични изследвания. Има ли логика в това? Тези пари, които са дадени за това и България има очевидни нужди, съдейки по това как хората гласуват в търсене на лечение в чужбина, да не бъдат използвани за здраве?
Ако я търсим логиката, можем да я намерим единствено във факта, че т. нар. пари за здраве, които са давани за здраве, години наред не се използваха за здраве, а стояха замразени в резерва.
. . . вие сте друго, вие не сте БСП.
А сега се даде възможност всъщност 8-те процента вноска директно и изцяло да се използват за здраве. Защото проектобюджетът пак предвиждаше всъщност от 8-те процента на практика по-малко от 6 да се изразходват реално за здраве и да се увеличават. Това е единствената логика, която мога да намеря. Кой на какво се е съгласил, в крайна сметка това споразумение беше малко да го кажа и пазарлък.
Да, ама този пазарлък насърчава ли хората да си плащат осигуровките?
Насърчава. . .
Значи, имаме един болен човек, който не може да се изследва в България, защото няма определени пари. . .
Не, не. . .
. . . и определени консумативи. . .
. . . Не мислете, че тези пари, които предшественикът ми д-р Нанев, който всъщност беше преди Анна-Мария Борисова, проф. Борисова, той ги нарече виртуални. Това са парите всъщност, които държавата е трябвало да превежда за всички тези категории осигурени и за нейните служители, които тя ги е превеждала на хартия. Бъдете сигурен, че вашите пари, които сте си ги платили вие, те са изразходвани за здраве, вероятно не от вас, но от нуждаещи се в този момент.
Тоест това са неплатените пари на държавните служители?
Точно така и точно поради икономическото състояние на държавата се правеше този номер, който между другото не е измислен от ГЕРБ.
На този държавен служител обаче са му казали, че го осигуряват. И той примерно е стоял на държавната работа, защото е смятал, и така е в целият нормален свят, хората не си смятат само заплатата, смятат си и екстрите към нея. . .
Да.
. . . тоест осигуровките, които плащат. И значи той си е смятал, че той си плаща в работата.. .
Той е смятал и когато се е разболявал си е ползвал. . .
. .. и в един момент се разболява и те му казват тук нямаме еди-какъв си изотоп например, защото парите свършиха, и ти единственият начин да си решиш въпроса е да идеш да се изследваш някъде в чужбина. Това ти е единственото решение. И едновременно с това някакви резерви, вие казвате, стоят виртуални и на него му е казано, че са му взети пари за това или дадени пари за него.
Въпросът е много по-дълбок, а той е, че държавата ни е твърде бедна, за да си позволи този модел в момента на здравеопазване и начина, по който се харчат парите, и тази силна социална функция или огромен пакет, който покрива касата, разбирате ли. Това е фундаменталният въпрос.
Тогава се отива към това. . .
Затова държавата прави тези номера, е правила още преди да се появи ГЕРБ. . .
Вие сте за намаляване на пакета, който. . . Значи, това е също честно, казват лекуваме. .. тези 20 болести ще се лекуват от касата в България. . .
Аз мисля, че пациентите по-лесно биха приели да участват донякъде в доплащането си, отколкото да им се намали пакетът.
Добре, но. . . пример от седмицата - решение на съда в Люксембург, който казва: ако в България не могат да ти излекуват, може би неточно ще се изразя, рака на окото и за
целта ти вадят окото, но в ЕС, в Германия могат да ти го излекуват и ти да продължиш да виждаш, здравната каса, казва съдът в Люксембург, е длъжна, след като ти си си платил осигуровките, и е сметнала, че това са осигуровките, които ти иска, а не като в Германия два пъти повече например, здравната каса е длъжна да плати 25 000 евро на германската болница, която те е оперирала. И тогава излиза, че всички българи ще се излекуват от всичко, което се лекува, някъде из Европа и трябва да се плаща.
Не е толкова просто. Не съм с конкретното последно решение запознат, но дебатите, които се водят в Европа за трансграничното лечение на пациенти, общо взето, в един момент опряха до ситуациите, при които да, длъжно е да се заплати, но в рамките на това, което се отделя в собствената държава. Тоест, ако ние тук отделяме по клиничната пътека 2000 лв., а в Германия струва 25 000 евро, вероятно пациентът ще получи само 2000 лв. или 1000 евро заплащане.
Тоест вие ще направите едни пакети, така да ги наречем, и всеки ще може да си види. Аз се осигурявам в НЗОК, защото съм и длъжен да го направя, давам там 8 процента, примерно максимумът е колко - 160 лв. на. . . не 20 000, 8 процента, върху 2000 8 процента - да, 160 лв. на месец е максималната осигуровка. Ако се осигурявам на максимума с тези 160 лв., ще получа при определено заболяване еди-какъв си тип операция, примерно вадене на окото, ако съм болен от рак на окото. За да получа нещо повече, т.е. да ми го излекуват, аз трябва да си доплатя или от джоба, или. . .
Или да се осигурите допълнително.
. . . да се осигуря допълнително. И това, ще кажете, е за всички болести, какво ще се поеме?
То реално в момента е такава ситуацията, но ние никога няма да стигнем в близките години Германия и винаги там ще бъде по-доброто лечение, и във Франция. Абсурд е това да се мисли. Тук непрекъснато се спекулира - ще направим стандарти, ще наситим с апаратура. Даже вие ми казахте трябва да се купи апаратура. Ами, вие знаете ли, че ние по брой на скенерите на глава от населението сме над средноевропейския. По ангиография сме на средноевропейско равнище. Това решава ли ни въпроса?
Готов ли сте с карта обаче, защото пък има куп апарати, които ги няма в България, с карта, с която да махнем тези излишни скенери, да ги продадем например и да купим с тези пари, които сме взели от тях плюс още, да купим неща, които ги няма?
Още по-интересно е и голям успех ще бъде, ако минат програмите, които в момента текат за около 150-200 милиона, там, където стана скандала с тези файловете на министерството. Всъщност това са едни европейски пари, които могат да се вземат, и с неща, които няма да ни натоварят бюджета, ние да осигурим такива специфични апарати. . .
Вие знаете ли, има ли България направена карта, къде какви апарати. . .
Да.
. . . колко трябва да има които да бъдат по стандарт. Има?
. . . точно това е тази стратегия, която беше внесена и с която се кандидатства за пари ...
Това кой го е направил - Анна-Мария Борисова или Божидар Нанев?
Това е дело на Анна-Мария Борисова, всъщност програмата е започнала при Божидар Нанев, върната, развита от проф. Борисова и всъщност заместник-министър Десислава Димитрова е човекът, който движи там нещата. И това, ако мине, ще е голям успех.
Тя остава заместник-министър. Кого ще махнете?
За момента остава. Всичките те дойдоха и си вкупом подадоха устно оставките и казаха, че могат да го направят писмено начаса и аз им казах момент, изчакайте. . .
Още не сте решил. . .
Още не съм решил. Искам малко да има приемственост и да се запозная с нещата. Добри специалисти са, но вероятно и там ще има промени.
Вие сте за диагностично свързани групи вместо сегашните клинични пътеки, нали?
Категорично.
Това е по-скъпо, казват. В Германия с въвеждането им разходите са скочили с 30 процента. Чета публикации в интернет, вие ще кажете дали са верни, но, общо взето, общото твърдение е, че това е по-скъпо.
Общо взето, истинското твърдение е, че това е справедливият начин на заплащане на болниците. Не зависи директно от ресурса. Ако имаш малък ресурс, плащаш малко, ако имаш голям ресурс, плащаш повече. Сегашните пътеки не дават сметка за тежестта на заболяването, за придружаващите заболявания и ги прави крайно неприемливи за финансирането.
И затова лекарите лъжат от немай-къде, защото. . .
И затова лекарите са изкушени, когато. . .
. . . трябва да пишат, че два пъти оперирал някого, за да. . .
Да, или. . .
. . . мине два пъти по пътека. А той е извадил всичко наведнъж.
. . . или да се слага за по-скъпа пътека и няма начин как да се осъществи контрол. Нямаме ли намаляване на броя на болниците, нямаме ли начин на финансиране намаляване, нищо добро не ни очаква.
На вас налагало ли ви се е така да лъжете? Не знам във вашата практика, но примерно като вадиш детето и да откриеш някакво друго заболяване, което трябва да оперираш, някакъв тумор, миома или нещо такова. . .
Не. . .
. . . и да пишеш, че си оперирал, веднъж си извадил детето, зашил си и след това, след 5 дни, пак си оперирал?
Нека да ви дам друг пример. Налагало ми се е да пускам пациент, който е здравноосигурен и има право да получи лечение, примерно бременна, която е в девета седмица на бременността и получава кървене. Но плодът е жив, всичко се развива, но жената кърви. Но в клиничната пътека е записано, че аз не мога да я приема, ако тя няма 10 седмици навършени, и аз я пиша, че жената повръща, което си е чиста лъжа. И аз я пускам по пътека, по която всъщност тя няма право. И това ми се е налагало да го правя, нали. .. сега, съжалявам, вече като министър надявам се касата няма как да ме санкционира, но. . .
А защо като. .. вие какво като сте министър?
Не, защото аз съм го правил в болница.
. . . не го разбирам.
Защото това е масова практика и касата много добре я знае, но ето това е несъвършенството на клиничната пътека.
Кога ще сте готови обаче с тези, ето обяснихме всъщност какво е диагностично свързана група, в която да може да се свърже това заболяване, което вие казвате, с раждането и да се платят повече пари, отколкото ако е било нормално раждане.
2012 постепенно може да започне да се въвежда.
2012. ..
Да.
Догодина ще ги запишете. ..
За 3 месеца е абсурд, нали, да се. . . Не, те трябва да се купят. . . да се купи софтуер и групери, и т.н. Просто лицензии. . . тия неща. Идеалният вариант е просто да вземем нещо от чужбина и нищо да не се пипа тук, защото има страхотен лобизъм. Те също могат да бъдат изкривени, тия диагностично свързани групи, и да се окаже, че някои процедури започват да струват повече от останалите.
Т.е. вашата идея е не ние да ги измисляме, а да купим диагностично свързваните групи на някоя западноевропейска държава.
Точно така.
Готов софтуер.
Да.
А какво става с личната електронна здравноосигурителна карта?
Ако има пари, ще я правим. Това е хубаво нещо като електронно досие да го има, макар че. . .
То пари има пак, да ви кажа, милиард и отгоре.
В здравната каса, в здравната каса. В министерството бюджетът не е цветущ.
. . . трябва да го плати министерството, това всеки да има лична карта.
В смисъл, ако има желание здравната каса, тя може да го направи с парите, които ще дойдат от следващата година. А министерството ще се бори, ако спечели някоя европрограма, както примерно са направили в Румъния, тя струва някъде около 60 - 70 милиона, може да се направи за всички българи, би било идеалният вариант. Министерството . . .
Т.е. това също преди 2012 няма да стане, като ви слушам.
Т.е. това няма да стане в 2011 също.
А впрочем пропуснахме да изясним - здравната каса от кого ще се управлява? Първо, като се извади зам.-министърът на финансите, кои ще са двамата представители на държавата?
Здравната каса в новия закон за здравното осигуряване, според това споразумение трябва вероятно да се върне старият принцип, трипартитният. Да има. . . досега има един на синдикатите, ще има двама, и горе-долу да имаЕ.
Всички ще са по двама - двама работодатели, двама. ..
Да, паритет, но ще се. . .
От държавата кои ще са двамата, като няма да е от финансите човекът?
. . . но ще се избира от Народното събрание кой ще бъде. . .
Представителите на държавата. Те ще са двама, нали. ..
Ами да, държавата ще си реши.
. . .по този модел. ..
Сега в момента г-н Горанов, след като бива изваден, някой друг ще бъде на негово място, но едва ли министърът на здравеопазването ще го посочи.
А на вас кой ви е сега началник - Симеон Дянков или Цветан Цветанов? Имам предвид в чий ресор ще остане здравеопазването?
Симеон Дянков.
А ще се. . . какви бяха заглавията - взимат здравето на Дянков, дават го на Цветанов. Лекарският съюз искаше, вие бяхте още в лекарския съюз, да минете от Дянков към Цветанов. Сега към кой ще сте?
Аз съм към Симеон Дянков в момента.
А вие. .. а в лекарският съюз бяхте ли от тия, дето смятаха, че трябва да минете към Цветанов?
Това е по-скоро, така, медийна изява и екзотична, за да подскаже, че сме недоволни от финансирането и че смятаме, че в Министерството на вътрешните работи. . .
Т.е. бяхте.
. . . има ред. Доколкото съм бил в лекарския съюз, да, макар че аз лично не съм го никога казвал това нещо и не го смятам за сериозно, въпреки че Министерството на вътрешните работи и здравеопазването дълги години е било едно и също. Но не мисля, че това е. . .
То още след Освобождението, мисля, че са заедно МВР-то и здравето.
Да, да. Това няма абсолютно никакво значение. Всъщност аз искам министерството да си е една структура, която да има малко повече тежест и да провежда политика. За съжаление зад това нещо трябва да се крият финанси. В крайна сметка опираме до там.
Т.е. вие сте си доволен да сте си към Дянков в момента?
Много умело, нали, ми ги слагате тези неща в устата. Аз просто казвам каква е ситуацията и това не значи. . . и това не буди нито доволство, нито недоволство. До момента, в който не влезнем в остър конфликт, финансов, аз нито ще изразявам доволство, нито недоволство.
Ще останат ли болниците търговски дружества? Преди да отговорите, четохте ли в програмата на ГЕРБ какво пише?
В програмата на ГЕРБ пише точно това, за което съм и аз - болниците не трябва да бъдат търговски дружества. Това е толкова объркано. Ами знаете, това е една фундаментална промяна, която променя абсолютно всичко. И това е една. . . знаете, че в края на 90-те години имаше една сериозна реформа, която за момента беше голям успех, но в тая реформа имаше няколко грешки, които бяха заложени, и това е една от тях, че болниците са търговски дружества, Търговския закон, с идеята, нали, за конкуренция и работа. Нещата са сведени дотам, че аз като принципал на държавните болници почти нищо не мога да им кажа. Ние. .. дава им министерството за капиталови разходи, те могат да си ги вземат парите, да си ги сложат на банкова сметка и да си точат лихвите от нея, и нищо да не направят. Те може да си направят търг, лекарствата в болницата в Кюстендил да струват 3 лева едното, а в болница Х да струва 8 лева същото лекарство, просто защото те са си абсолютно независими и аз единствено мога да свикам общото събрание и да кажа вие си отивате, уважаеми представители. . .
Впрочем тези хора, на които сега касата дължи, т.е. на болниците, които те управляват, касата дължи толкова много пари, ще оттеглят ли исковете, които са завели срещу касата?
Аз не знам колко искове са завели, но мисля, че не са чак толкова много.
Ама те, ако не са ги завели, пак по българското право трябва да влизат в затвора.
Ето това е абсурд. Всъщност се оказва, че държавната болница започва да съди собствената си държава, защото в момента на криза и на. . . примерно, да речем, може дори да си и на грешки на финансирането, не е осигурила необходимите финанси. Има сбъркано нещо в цялата работа, не ми изглежда нормална тая ситуация.
Добре, тръгва ли процедура по промяна на болниците като търговски дружества, да престанат да бъдат такива?
Аз съм говорил с много хора и им казах окей, и аз съм съгласен, че това е сбъркано. Кажете ми какво трябва да направим и всеки се хваща за главата и казва: леле, това е ужасна работа.
Години процедура.
Не знам дали е години.
Не може едно търговско дружество, без да спази общите правила за ликвидация.
Това значи коренна промяна на закона за лечебните заведения, коренна.
Ще я правите ли?
Аз ще я правя, но доколко ще ми стигнат силите вече тук е въпрос на друго нещо.
Как ще изберете кои 120 болници да останат?
Пак ви казвам, числото 120 беше хвърлено така, но хайде, ако искате, толкова пък ви хареса.
Е, що така хвърлено?
Да, защото горе-долу това е. .. по много първични изчисления направено. Те може и да са повече, може и да са по-малко. Но критерият, по който трябва да се избират едни болници кои да са структуроопределящи, са колко пациенти могат да обслужат, какво оборудване имат, какви специалисти имат, какви шансове за развитие имат и на какъв регион са.
Това всъщност ще са болниците, на които ще се плаща от здравната каса.
Това ще са болниците, на които ще се плаща приоритетно от здравната каса. Ние спрем ли на другите болници да плащаме, значи, че ги режем и ги унищожаваме, а това ще е пагубно. И аз не си правя. . .
Да, ама как ще се избира приоритетността? В смисъл отишъл един болен в 121-ата болница, тя го излекувала и тази болница ви казва платете. Вие викате: чакайте, първо ще платим на другите 120.
Не, не, не така. Хората ще са информирани кои ще са болниците, които са структуроопределящи.
А, т.е. вие ще пуснете не ходете в тия другите болници, защото не са структуроопределящи?
Не, няма такова нещо. Вие ще знаете, че в София имате 5 - 10 болници, които са с изключителна важност, останалите ще си има много частни болници, където ще можете да отидете, но може би ще трябва нещо да си доплатите.
Т.е. ще има болници за бедни и болници за богати.
Не е така. Ще има болници, където нищо няма да се плаща, и болници, където, да речем, може би ще трябва да доплатите нещо.
Как викате вие на тия, дето не могат да плащат, и тия, дето могат да плащат? Аз им викам на едните бедни, на другите - богати.
Ама аз съм виждал много богати, които са много стиснати и не искат нищо да платят, и се натискат, и ми звънят с връзки да получат направление за скенер, а имат бизнес за милиони.
Няма да споря с вас, но обратният вариант - беден, дето да отиде в болница за богат, няма, защото няма как да плати. Значи пак ще има болници за бедни, където ще ходят и стиснати богати, но със сигурност ще има болници, които ще са само за богати. То това не е лошо, вие защо не искате да отговорите?
В представата ми е точно така, защото обратният вариант пък да имаме болници, където. .. . множество, където се размиват средствата, не води до никъде.
Ще приватизирате ли болници? Понеже казвате, че собствеността в този модел, за който говорите, няма значение.. ..
Има такива дискусии, обаче са на много ранен стадий и за момента не се обмислят сериозно.
Предвиждате ли промяна в спешната помощ, да няма лекари? Има такива модели по света, или там са много по-малко, но не ходят с линейките висококвалифицирани лекари, ходят фелдшери.
Това е важно, но за мен е много по-важно спешната помощ да бъде разтоварена от несвойствените й функции, т.е. да преглежда социално слабите и малцинства, просто защото няма къде другаде да отидат и защото са си решили, че там е мястото, където трябва да получат лекарска консултация, която въобще не е спешна. Това ще е предизвикателство.
Още малко за доболничната. Забравих да ви питам - как гледате на идеята на професор Генчо Начев от "Монитор" тази седмица джипитата да получават основно парите си за свършена дейност, а само малък процент да е на брой хора, които са им пациенти.
Теоретично добра идея, която на практика е трудно реализуема. Защото капитацията е въведена, тъй като е най-евтиният начин за плащане. И понеже държавата ни е бедна. . .
Организация имате предвид.
. . . за организация, казвам си го направо, и понеже държавата ни е бедна, затова е измислена капитацията, която в крайна сметка пък като се сметнат средствата, които се плащат за общопрактикуващите, не са чак толкова малко спрямо останалите медицински специалисти. Така че за момента там трусове не предвиждаме.
Кога ще се увеличи потребителската такса за преглед при джипи. В смисъл да стане еднаква за всички.
Да се изравни, реалистичният срок е 1 януари.
От 1 януари, оттогава може ли да стане и това, дето казвате, за ходенето директно при специалист?
Със законодателни промени теоретично би могло да стане, всичко зависи как се приема в обществото, нали, въпросът е да се напишат промените в закона, да се видят, да се обсъдят, ако се вдигне голям вой, няма да стане, ако се възприеме от хората - защо не.
Колко пари за скъпо струващо лечение е предвиден в бюджета на Министерството на здравеопазването за следващата година. Същите ли са като тази, повече ли са или по-малко?
Обмислят се варианти някои от нещата да бъдат изтеглени и да преминат към здравната каса, затова на този етап ще се въздържа от конкретни числа.
Кой трябва да продава в аптеките - само фармацевт или всеки?
Лекарствата твърдо от фармацевт.
Понеже чета, че. . . по вестниците се намеква, че вие сте се бил уговорил с аптекарите и че щял сте да им съдействате за промяна да не бъдат само фармацевти в аптеките.
Абсурд, нали, това не знам в кой вестник е писано и по какъв повод, но. . .
Ами, така с недомлъвки - срещнахме се, той разбира ни, казват от аптекарите.
Не, не, не съм. . . виждал съм се. . .
Позицията ви е ясна - само фармацевти, както е в момента всъщност регламентирано.
Само фармацевти, но там проблемът е по-различен. Става въпрос за продуктите, които не са фармацевтични - сапуни, шампоани против пърхот, гелове и т.н.
Каква е позицията ви по повдигнатия от депутата от "Синята коалиция" Лъчезар Тошев отново въпрос за мълчаливо или изрично съгласие за трансплантация.
Аз мисля, че мълчаливото съгласие е по-добрият вариант.
Това, което е всъщност в момента.
Не трябва да стопираме. Вижте, имаше много хубава инициатива, започнаха хората да даряват органи на починали близки, не трябва да спираме този процес или каквото сме направили.
Идва грипът, след грипа си отиват министри - Божидар Нанев, пишат пак в пресата, че следващата седмица ще бъде обвинен заради "Тамифлу"-то. Вие купувате ли грипни ваксини?
Подобен скандал имаше във Франция. Те може би за около 1 милиард евро закупиха маски, шапки, грипни ваксини, хапчета, които след това се разбра, че не са им нужни. Сега е много лесно да кажем Божидар Нанев е големият грешник, който е направил, ама за времето, когато беше грипът, си припомнете, че всяка медия започваше с това - починала бременна или еди-къде си. . .
Да, и цяла Европа купуваше.
Цяла Европа купуваше, разбира се, трябва да сметнем създаването на една психоза, че там имат участие и изключително големи финансови фармацевтични групировки. Това е обществена тайна. Така че аз се надявам имунитетът на българската нация да е достатъчно силен, за да не влизаме в огромна епидемия и аз да съм поставен между популизма - ние сега ще дадем много големи пари, за да се справим с нещо, което от медицинска гледна точка е ясно, че трябва да мине време и да се изгради имунитет, и тя просто ще си изчезна ваксината. Такава е картинката, тъй че за обвиненията към Божидар Нанев не съм много убеден доколко са основателни.
Вие сте 15-ият министър на здравеопазването на България след края на комунизма. Аз съм говорил тук примерно с 12 от тях, откакто водя това предаване, и вие изглеждате човека с най-ясни тези и не страхувате и да ги излагате, и да ги защитавате. . .
И надявам след мен да няма много бързи смени, защото има практика на всеки нов министър да му се слага портретът в рамка по стъпалата. Вече сме стигнали до 4 етаж на министерството и ако продължи със същия темп ще трябва държавата да влиза в капиталови разходи да надстроява министерството, за да има за следващите, което във време на криза не е хубаво.
Добре де, а имате ли. . . Колко души сте управлявал най-много?
Двадесет и шест хиляди - лекарският съюз.
Добре. Защото въпросът за административния опит, нали, изведнъж от практиката ти, където си си сам и примерно с една медицинска сестра, те слагат в едно министерство от няколко хиляди души. Това е страшна организационна работа, липсата на опит няма ли да ви пречи?
Може би ще ми помага, защото аз познавам страшно опитни хора и които познават в детайли системата, но така или иначе са влезли в определени взаимоотношения и начин на мислене, което би им пречило, докато аз мисля, че за момента съм свободен от такива неща.
Какво ви каза Бойко Борисов, защо не дойде на избора ви. "168 часа" веднага написа, че се дистанцира от вас.
Нещо беше в духа на: абе, я ги остави тия, не мога да им се занимавам с изпълненията, да си правят каквото си искат, аз имам други важни работи.
Вярно ли два пъти ви е канил, преди да станете министър?
Да.
Тоест, когато стана Анна-Мария Борисова, той и вас ви канеше. И вие тогава защо отказахте?
Ами, защото ми дойде доста изневиделица и не бях убеден, че нещата могат да се случат точно тогава. Всъщност той не ме е канил тогава за министър, за други постове и . . . много високи.
За какъв ви канеше тогава?
Дайте сега да не навлизаме в детайли, но пак имах същите уверения, че ще мога здравната реформа, така, така, така да я върша. След което, нали, един ваш колега запита: а, значи ти си искал да си ставаш министър . . . вие сте искали да ставате министър и затова сте изчакали. Всъщност идеята ми да се захвана с тази работа е малко, ей така, по-различна. В момента имаме сравнително добър шанс да се направят реформи. Защо - защото има една партия, която има голямо мнозинство в парламента, която може да казвате, че, нали, така, се лута и има различни схващания. . .
Ами вие лично развихте. . .
. . . но защо не. . . да. . .
. . .много различни от партията идеи.
. .. но защо не аз да съм човекът, който да генерира и около мен да се получи някакво течение и да се свърши работа. Представете си какво би се. . .
Казвате защо не. Защото обикновено е обратното - партиите дават идеите и министрите ги изпълняват. А в случая излиза, че министърът ще каже на партиятаq дето я избрал народът какво да прави.
Не, не, аз няма да им кажа, но около тези неща, работейки със здравната комисия и с всички хубави неща, които са в програмата, просто да се опитаме да ги реализираме. Ето, имат в предизборната програма за болниците търговски дружества, но досега никой не го говореше това. Всъщност тяхната програма аз идвам да я изпълня. Но я си представете.
Но няма да я изпълните за здравната каса да не е монополист.
Ами, аз съм против. Сега, ако те решат, нали, че ще бъде, има и такъв вариант, но аз мисля, че ще бъде грешка. Но ако се насъберат много гласове и кажат - не, ще се случи. . . Но искам да ви кажа нещо друго. Я си представете, че този вот теоретично беше минал, какво следва, и падне правителството, следва коалиция. Е, мислите ли, че с варианта коалиция ще може да се направи каквото и да е в здравеопазването. Ама, 100 процента не. Тоест сега имаме удобна възможност - криза, където може. . .
Е, как - коалиция сте, "Атака" подкрепи, иначе без "Атака" теоретично ще падне, ако "Атака" гласува против . . .
Коалиция от типа на тройната коалиция, където са орел, рак и щука, нали, това дойде ли. . . А какво мислите, че би се случило, ако примерно ГЕРБ няма силни позиции. . .
Имате ли еднакви идеи с "Атака" в здравеопазването?
Да, да, за болниците, за ролята на държавата - там намираме общ език.
Вашата голяма цел в края на мандата на цялото . . . Първо, голямата ви цел е да изкарате, нали, да сте министър на здравеопазването до края на това правителство.
Това не е голямата цел, но ще бъде много добре, мисля, и за държавата, и за мен.
А истински голямата ви цел?
А истински голямата цел е да направим по-спокойно здравеопазването и по-дружелюбно към пациентите.
