Министърът на правосъдието Маргарита Попова - гост на "Седмицата" по Дарик радио:
Да започнем с "Октопод"-а. Вие срещала ли сте се с Алексей Петров, докато бяхте във Върховната касационна прокуратура?
Не, не, нямам нито професионални, нито лични контакти с този гражданин. Познавам го само по име, не съм се срещала с него.
А информация имахте ли в прокуратурата? Вие работехте впрочем в звеното за евроизмамите, но някакво преплитане, да се е появявало името му по работа, по която сте имало ...
Не, и професионална връзка по отношение на конкретни дела или на преписки в звеното за разследване на измами със средства от Европейския съюз също не съм срещала това име. Така че никакво познанство - нито професионално, нито лично.
И като говорител не ви се е налагало също нещо да обсъждате с главния прокурор?
Не, не, не съм нито придобивала информация, нито съм била свидетел на обсъждане на неговата личност или на неговата дейност.
По-големият въпрос е защо е било възможно правилата в България да допуснат такова фрапиращо смешение на мафия и държава, ако е вярна, разбира се, тезата на обвинението при ареста на Алексей Петров и оставалите от "Октопод" тази седмица.
Веднага ще отговоря категорично, но кратко на този въпрос. Нека да изчакаме доказателствата и да видим за какво точно става дума. Струва ми се, че по този случай и по други случаи, по които се третира тази тема, трябва да се приказва малко по-малко и по-внимателно.
Тоест за "Октопод" какво още сте готова да кажете?
Готова съм да кажа, че обществото трябва да чуе за доказателствата. Трябва да чуе доказателствата. И всичко ще стане ясно, когато независимият български съд произнесе присъда - оправдателна или осъдителна. Така разсъждавам като юрист и като човек, който е работил със закона дълго време и който държи на върховенството на правото и на закона. Не че не трябва да има свобода на словото, но в момента така, както вие ми поставяте този въпрос, изисква някаква ангажираност по този случай, а аз не желая да се ангажирам с този случай, но бих могла да кажа, че в държавата трябва да се направят радикални промени в съдебната система, в подхода за разработване на организираната престъпност и на корупцията, за да стигнем наистина до фактите и тяхната оценка по пътя на законодателството.
Какво в подхода трябва да се промени?
Много неща трябва да се променят в подхода, като се започне от организацията на работа на службите, мине се през организация на работа на правоприлагащите органи, организацията на работа на съдебните органи.
Какво им е лошото в организацията според вас?
Много неща.
Кое е, така, най-фрапиращо?
Много неща, много неща липсваха в последно време и ние сме свидетели на всичко това, което ставаше допреди месеци или години. Нека да вземем само разрушаването на службата за борба с организираната престъпност. Тази работа на отделните институции сами за себе си. Липсата на междуинституционално сътрудничество. Липсата на достатъчно добра комуникация и сътрудничество между властите. Това е пагубно за една държава, която иска да бъде правова и в която иска да има тържество и върховенство на правото и на закона. Така изглеждаха нещата. Сега картината е доста променена или се дават сериозни заявки подходът да бъде променен, системата да бъде променена, начинът на комуникация да бъде променен. И за мен това е много важно, защото, от една страна, разбира се, това е дълъг мъчителен, труден процес, процес, който най-вероятно ще бъде съпътстван с успехи и провали, но това е пътят, по който манталитетът и мисленето ни ще бъдат променени. Това е в основата на много неща - на изглаждане на устойчиви системи, на системи, в които ние след години ще забележим привързаност към други тенденции, към друг начин на мислене, към друг начин на подход към конкретния проблем за неговото решаване и на подход за решаване на системни проблеми. В държавата има системен проблем за несправяне с организирана престъпност и корупция. Затова, казвам аз, трябва да бъдем предпазливи, трябва да бъдем внимателни, много настойчиви. Трябва да бъдем много ученолюбиви. Трябва много да внимаваме сега как се учим да работим по тези въпроси. Защото това е сложна работа. Та този подход, този манталитет и начин на работа съпътства утвърждаването на демокрациите. Не е толкова лесно. Така че ние ще говорим, но резултатите ...
Да говорим по-конкретните промени, които трябва да се направят. Впрочем смятате ли, че нещо трябва да се променя в системата, по която се прилагат мерки за неотклонение, тъй като обществото е в непрекъснат дебат за влизащи в ...
Да.
...арестите за кратко обвиняеми, които след това съдът пуска, като намира, че не са събрани достатъчно доказателства ...
Разбирам.
... за тях. Впрочем вчера Алексей Петров беше оставен в затвора, но това, което казват адвокатите му, изглежда в момента е бил свързан и с възможности за събиране на още доказателства....
Разбира се ...
...срещу него и ето тук закъса българското обвинение. Смятате ли, че нещо трябва да се промени?
Не знам какви са доказателствата, отново повтарям, по този въпрос. Не знам каква е тезата на защитата и какви са техните аргументи.
То има принципен проблем? Пускане на Хамстера, на други имена.
Да. Отделям, оставям настрана този конкретен казус, защото той е сложен и има кой да работи, има компетентни институции. Но на вашия въпрос какво трябва да се промени в подхода. Аз казах преди малко, че ние не сме научени да работим така, както трябва. Не сме научени да работим успешно и ефективно по казуси организирана престъпност и корупция. Затова много често, говоря по принцип, българските правоприлагащи органи и правоохранителни органи предпочитат да използват доста агресивни методи, вместо да не бъдат използвани толкова агресивни методи, но да има възможност добре, внимателно и задълбочено да бъдат събрани достатъчно доказателства, за да бъде изправено едно лице пред съд. Какво точно имам предвид. Пак ще се върнем на нашия формален процес, Наказателно-процесуалния кодекс, който създава и утвърждава такова мислене както у разследващите полицаи, така и у прокурорите и в частност и при съдиите. За да могат да свършат работа при този тежък формален процес, прокурори и разследващи полицаи много често прибягват до най-тежката мярка за неотклонение, която трябва да се постановява по изключение, наистина в изключителни случаи, а не да работиш неформално, задълбочено, спокойно и без мярка за неотклонение, когато има респект към държавата и има достатъчна мощ държавата да си свърши работа без ареста, без мярката за неотклонение задържане под стража да постигне същия ефект. Така че аз бих казала в ...
Тоест вие сте за повдигане на обвинение без арести в масовия случай.
Естествено, естествено. То и сега така е записано в Наказателно-процесуалния кодекс. Мярката за неотклонение задържане под стража не може да бъде наказание и не може да бъде предпоставка и условие, за да можеш да си събереш доказателствата в крайна сметка. За тежката организирана престъпност мярката за неотклонение задържане под стража е наложителна. Тя затова и е предвидена. Но да бъде използвана толкова често и тогава, когато не е необходимо, когато и без нея можеш, би трябвало да можеш да се справиш, това вече не е добър подход. Това се констатира много често, когато ние работим и разговаряме с наши колеги експерти, които работят дълго време в утвърдените западни демокрации, и те също го констатират, но лекът за тази работа е деформализиране на процеса, промяна в мисленето и нещата ще започнат лека-полека да идват на своето място.
Ние сега подробно ще обсъдим идеите за деформализиране, както го наричате, но да изясним вашата позиция по предложението на главния прокурор, преведено в заглавие на "24 часа" да има имунитет за пропели бандити. Това е във връзка пак с тези арести, след това пускане, уплашване на свидетели, също голяма тема през последните седмици и месеци в България. Тоест бандит, който тръгне да свидетелства, да не бъде съден, да му бъде прощавано.
Ами, това е един от възможните инструменти, защото в крайна сметка по тежките дела за корупция и организирана престъпност подреждаш приоритетите и зависи каква е целта ти, зависи докъде искаш да стигнеш. Искаш да стигнеш до върха или ще се задоволиш със средното ниво, хора, които участват примерно в конкретна престъпна група, или ще се задоволиш с най-най-ниските нива. А ние какво правим до момента? В момента няма много големи успехи. Обикновено стигаме до малко под средния ешелон. Дотам спираме и нямаме условия, нямаме възможности, нямаме мощ професионална и процесуална мощ да стигнем до по-високо. Защото не сме си предписали правилните инструменти. Когато разследваш организирана престъпност и корупция, навсякъде по света се допуска този инструмент - да можеш да пощадиш този, който участва в престъплението, който има по-малко участие, който не е взел такова участие, и да стигнеш до по-високите нива. Това е много по-важно и много по-ефектно, защото ти разбиеш ли върха структурата ще рухне сама. Това е съвсем нормално и естествено. Ние все още не умеем да правим тези неща.
Впрочем имате ли... това ще е, така, много въпрос, който ще позволи да откажете да отговорите, но имате ли шесто чувство дали в тоя случай, за който цяла България говори, е стигнато наистина много високо? Какво ви е усещането, дали този път България успя да...
Усещането ми е, че стават сериозни неща, но какво ще стане аз съм свикнала да мисля само когато пред мен е папката с доказателствата. Така не мога да кажа нищо по този... и не бива.
Идеите ви за промени в НПК. Например тайни доказателства, така мисля, че ги наричаха по вестниците, т.е. свидетели под прикритие, чиято самоличност няма да бъде разкривана или само на базата на събрана информация със специални разузнавателни средства да може да бъде постановявана присъда. Тази идея среща голям отпор от правозащитници и адвокати.
Извинявайте, г-н Вълчев, ама така, както ме поставихте вие, тя комай ще срещне още по-голям отпор, защото в идеята... Идеята е следната - досега в Наказателно-процесуалния кодекс има следната забрана, че осъдителната присъда не може да почива само и единствено на доказателства, събрани чрез специални разузнавателни средства, или от доказателства, които са събрани чрез разпит на анонимен свидетел. В момента ние не правим нищо друго, освен да оставяме в НПК правилото за това, че присъда може да бъде постановена само и единствено от специални разузнавателни средства и казваме, че не може, не е нормално и няма аналог никъде в наказателно-процесуалните системи на развитите демокрации такава забранителна норма, която да забранява на прокурорите и на съдиите да решават дела по същество за прокурорите или да постановяват осъдителна присъда, когато имаш кумулативно дадени специални разузнавателни средства и доказателства, събрани чрез разпит на свидетел с тайна самоличност.
А, т.е. вие променяте не... т.е. вие промяната...
Ние оставяме...
... която правите, е да допуснете...
... специалните разузнавателни... да.
... ако има и двете...
Ако ги има и двете...
... да може да се осъди някой?
... да може, не че ще бъде...
Той не е длъжен съдията...
... задължително, а ние оставяме тази възможност... Всъщност премахваме тази забрана, не оставяме тази възможност, точният израз е премахваме тази забрана при кумулативна даденост на двата вида доказателства, задължителни при всички случаи, съдията да бъде с вързани ръце и да постанови оправдателна присъда. И аз питам на какво се основаваше досега тази забрана? Може ли и тя дава ли възможност за ефективна борба с организирана престъпност и корупция по високите етажи? Не е ли най-добрата защита на гражданина, застанал пред съд, съдийският мотив, вътрешното убеждение на съдията, който в мотивите си обстойно, задълбочено, с изследване на всички доказателства по делото, с посочване на практика, нашата практика, на нашия върховен съд, на българския Върховен касационен съд, с посочване на практика на Европейския съюз да покаже защо този съдия няма вътрешното убеждение да осъди този гражданин. Това за него е най-голямата защита, а защитата на гражданина не може да бъде едно постановление на прокурор или мотив на съдията, в който с два реда пише - да, действително имам специално разузнавателно средство и анонимен свидетел, обаче законът ми забранява и аз затова ти казвам, че ти си оправдан, излизаш на свобода и присъда няма. Хубаво де, той ще излезне на свобода този човек, който е бил изправен пред съда, а какво става с пострадалия? Той чете мотивите на съдията и на прокурора и казва - що... в каква държава живеем ние, що за съд е българският съд, какъв е този прокурор, може ли да ми напише, че има доказателства и въпреки това така му пишело в закона и той постановява оправдателна присъда.
Добре, ама вашата логика може тогава да бъде продължена - а защо, ако със специални разузнавателни средства, разрешени по законовия ред, чрез подслушвания, със събрани доказателства за престъпления на една организирана група пак да не може да бъде осъдена? Впрочем тази теза разви френският посланик...
Точно така.
... миналата седмица, обаче вие излиза, че не смеете заради обществената реакция да стигнете по-далеч.
И заради обществената реакция, и заради това, че все пак, когато се използва само специално разузнавателно средство там несигурността някак си е по-голяма, а свидетелят, който е с тайна самоличност, той е с тайна самоличност само за публиката, той е с тайна самоличност за подсъдимия, той е известен и за прокурора, и за разследващия орган...
И за съдията.
... и за съдията, и съдията винаги ще може да провери дали това доказателство е манипулирано или не. Някак...
А само с анонимен свидетел ще може ли да се осъжда, ако прецени съдията?
Ако прецени съдията...
Ако има, ще може ли да пише в присъдата законът ми забранява на базата само на анонимен свидетел да го осъдя?
Значи, няма... той няма да постанови никога присъда осъдителна само на анонимен свидетел точно заради тези забрани в нашия Наказателно-процесуален кодекс и той...
Но вие смятате, че трябва да може?
Аз смятам, че не трябва да му бъде забранявано, а той трябва да се мотивира защо не постановява осъдителна присъда. И тук бяха... огромна липса, огромен дефицит на професионализъм имаше в този разговор по отношение на някои от предложенията на Министерски съвет и в частност на работната група към Министерство на правосъдието за някои от предложените промени в Наказателно-процесуалния кодекс. Казвам дефицит на професионализъм, защото понякога и липсата на достатъчно морал означава и липса на професионализъм. Тръгна в обществото разговор за това виждате ли сега ще ни осъждат по доноси, а пък вие виждате в момента и разбирате, че никой няма да ни осъжда по доноси. Въпросът е съдията и прокурорът да бъдат на мястото си, да бъдат професионалисти и зачитайки основни принципи в наказателния процес, а именно принципа за разкриване на обективната истина, защото така пише в нашия наказателен процес и навсякъде по света така пише, че съдът е длъжен да събира, да обсъди всички доказателства обстойно, задълбочено и на базата на тези доказателства на закона и на собственото си вътрешно убеждение да постанови съответен съдебен акт. Що за вътрешно убеждение има тогава този съд, когато той вярва, сигурен е, че става дума за виновен, срещу тебе има виновен човек, той е извършил тежко убийство обаче заради формалния процес, заради забраната аз пиша, че присъдата трябва да бъде оправдателна и този човек трябва да не понесе отговорност. Никой никъде на разбира тази логика и забраната, и връзването на ръцете на съдията да не може да изложи своето вътрешно убеждение. Това е според мен много обидно за съдиите и за прокурорите, които решават това по същество.
Да, обаче това недоверие, всеобщо недоверие у хората, които прилагат законите и се грижат за справедливостта, се пренася и върху друго ваше предложение.
Така е.
... тия, които разследват, полицаите, да могат да изясняват пред съда...
Да свидетелстват, да.
... да, да изясняват различни обстоятелства от своето разследване. Отново френският посланик миналата седмица недоумяваше защо българският съд не е съгласен...
Не само той недоумява.
... да разпита френския полицай, който е разследвал на място убийството например на Борилски. Обаче от българска страна правозащитниците казват, ако...
Не, не правозащитните, тук да не бъркаме, не са правозащитниците. Тук просто тръгна... и този дебат тръгва в съвсем грешна посока.
Те казват така - ама той, тоя дето е разследвал, е трябвало всичко да си го напише чинно в протоколите, а не после да си се сеща, да го допълва и така да обвинява допълнително...
И защо да не го допълва, питам аз простичко, защо да не го допълва?
Това са двете тези.
Има някои неща, които самите реквизити на протокола не изискват да бъдат вписани, някои неща. Този човек е отишъл пръв на мястото на произшествието. Някои неща ще ги пише, други неща ще ги предостави на съда за обсъждане...
А трети няма да се видят, значими, да...
... защото това са доказателства. Какъв е проблемът?
... и после ще излязат важни.
Аз не разбирам, но вие сте прав за едно - че липсата на доверие в държавните институции води до изкривяване, до неразбиране и до отхвърляне на правила, които са проиграни, проработени и дават чест ефект при разследването на тежки дела. При нас тази съпротива е много голяма и заради това, но в крайна сметка трябва да се започне, трябва да се предложат тези промени. В крайна сметка парламентът ще реши кое ще приеме, кое няма да приеме, къде ще направи редакционна бележка, къде ще ги поправи нещата. В крайна сметка ние предлагаме над около 60 параграфа, а се концентрира вниманието около 7-8. 7-8, защото те са много важни, те работят навсякъде, но в европейското пространство. Те дават ефект, те са инструментите, с които ще се бори организирана престъпност и корупция по високите етажи. Съвсем естествено е да има съпротива срещу тези неща. До голяма степен тази съпротива е обоснована и от недоверието в държавната институция, но ние не можем винаги и, така, как да кажа, някак си противно на... Аз не я приемам тази логика. Не може да излизаш и да изхождаш с недоверие у полиция, у прокуратура, у българските съдии и да кажеш - понеже ние нямаме доверие, затова при нас няма да има такива разпоредби. Ами, в крайна сметка трябва да се даде шанс, трябва да се започне и с работата си, с усърдието си всички тези държави институции, всички хора, които са ангажирани да работят с тях, те ще се борят за доверието си и това в един момент, след години, когато нас няма да ни има, с нас или без нас това ще се наложи, ако искаме ние да влезем в европейското пространство, защото ние вече сме в европейското пространство в рамките на Лисабонския договор и аз пак казвам, казвала съм го неведнъж, дърпайки собствената си държава назад, ти вече дърпаш целия... цялата европейска общност назад и никой няма да позволи и да търпи дълго време такова нещо, защото, г-н Вълчев, вие знаете, че от три години при нас действа този механизъм за сътрудничество и проверка, който беше... който е автономен инструмент на Европейската комисия, но всъщност той представлява и инструмент на признанието между България и Европейската комисия, че съдебната система и лостовете ни за борба с организирана престъпност и корупция не са толкова добри, ние не можем да се справим така добре сами и затова въвеждаме този инструмент, за да можем чрез конкретни показатели да следим напредъка на България...
Вие говорите за тия 57 показателя, по които България...
Да, говоря за...
... предстои тепърва пак...
Да, говоря за този механизъм.
... да бъде оценявана. Но само да свършим с НПК. Още нещо важно...
Да, добре.
... и спорно е за желанието да може да се ускорят процесите с помощта на, запасни ли ги наричат...
Запасни защитници. Нищо интересно и нищо странно няма в тази... в този термин и си е използван....
Цялото интервю четете в прикачения звуков файл
