Интервю за предаването "Пропаганда" по Дарик радио с Ноам Чомски, професорът по лингвистика в Масачусетския университет:
Господин Чомски, благодарим ви, че дадохте съгласие за това интервю.
Много ми е приятно, че ме поканихте.
Как сте със здравето?
Чувствам се много добре, благодаря!
В България излезе вашата книга „Провалени държави”. Искаме още веднъж да дефинирате понятието „Провалени държави”.
В книгата използвам широко разпространената стандартна дефиниция. „Провалена държава” е държава, която или не е в състояние, или не желае да защитава населението си от много сериозни заплахи. Това са държави, в които цари беззаконие или липсва държавност. Може да са налице демократични форми на институции и форми като такива, но те са лишени от съдържание и не функционират. Това са основните характеристики на една провалена държава. И книгата обръща внимание на факта, че някои от най-богатите и най-могъщите държави в историята на човечеството понякога са се характеризирали с такива особености.
Това означава ли, че дефинирате САЩ като провалена държава?
Тезата ми не е чак толкова крайна – става дума за отделни черти, които са присъщи на провалена държава. Има много велики нации, нации, които са преживели провалени държави в историята си. Например САЩ, най-мощната страна на света, не е провалена държава, не е провалена държава в същия смисъл като Хаити например – една от най-бедните държави в западното полукълбо. Една от причините за разликата е, че САЩ е независима, никога не е била завладявана. А в Хаити държавността първоначално била рушена от Франция и след това, през последните 100 години, от американците. И това са двете крайности, които ви давам като пример. САЩ и Хаити. И това е пример за двете крайности.
Запознат ли сте с развитието на България като демократична страна в последните 18 години или развитието на Балканите като цяло?
Да, следя го.
България може ли да бъде наречена „провалена държава”? Или чии политики се провалиха на Балканите през последните 15 години?
Балканите като цяло се разглеждат наистина като регион на много разрушителни конфликти. България има късмет да не бъде епицентър на тези конфликти. От друга страна България пострада - както и всички страни от Европейския Изток - от колапса на комунистическия режим и сериозния срив на икономиките след 90-а година, което е много сериозно като срив. И до известна степен този колапс на икономиките вървеше и с нещо, което би могло да се нарече икономически геноцид. Има известни елементи на възстановяване вече, на съживяване на икономиките, и определено се наблюдава напредък в демократичните форми на управление, повече свобода на словото, повече възможности за политическа изява и т.н. Но оценката е нещо много сложно и комплексно. Напоследък четох едно изследване за Словакия и в него се сравнява качеството на живот и показателите за човешкото развитие през 70-те и 80-те години, сравняваше се с 90-те и началото на нашия век. В голяма степен по тези показатели се наблюдава спад и регрес, не напредък. От друга страна в политическото пространство откритостта и отвореността са вече факт. Така че, тук оценката е нееднозначна.
Смятате ли, че ние сме успешен пример за износ на демокрация от САЩ към Източна Европа?
Зависи, САЩ са много доволни, когато има демокрация, но е добре демокрацията да се съчетава и с подчиненост на САЩ. Това е израз на американската мощ. От друга страна, ако има демокрации, които се развиват като опровергават или се опитват да поставят под въпрос влиянието на Съединените щати, естествено САЩ се обръщат против тях и се опитват да ги разрушат. САЩ не се интересуват от това да изнасят демокрация, интересуват се от това да изнасят подчинение и за това има примери, които могат да бъдат дадени. Предполагам, че най-драматичният пример днес е Палестина. През януари 2006 година палестинското население проведе свободни, открити и много добре наблюдавани избори и също всички обявиха единодушно и потвърдиха, че тези избори са били свободни и справедливи. Но политическата партия, която спечели изборите, се противопоставя на САЩ, така че САЩ веднага накараха Израел да направи нещо, което във всички случаи беше наказание за това, че хората са гласували по съвест в едни свободни и честни избори. И открито САЩ просто наказват това население и го карат да гласува по начин, който те желаят. Не може да си представите по-драматичен пример за омраза или за незачитане на демокрацията. И Газа, която е най-засегната и там хората наистина пострадаха най-много, попада именно в полезрението на Женевската конвенция, тя е защитена от нея, Газа е окупирана територия. И има абсолютно единомислие в мнението на международната общност, че това е така. Тя е окупирана територия и затова за нея важи Женевската конвенция. В член 33 от конвенцията е записано, че е огромно престъпление да се наказват цивилни и те да страдат. А кой ще приложи тази конвенция? Страните, подписали конвенцията, се задължават със закон да преследват съдебно всички, които по някакъв начин нарушават конвенцията, включително и своите собствени лидери. Ако САЩ и Европа бяха страни, спазващи закона, би трябвало да изкарат на съд собствените си ръководители за сериозните нарушения на Женевската конвенция. Така че от една страна това е драстичен пример за омраза и незачитане на демокрацията, а от друга страна е демонстрация за незачитане на международните договорености и международното право. Това са всъщност характеристики на едни провалени държави. Много други примери има също - Венецуела и т.н.
Възможен ли беше износът на демокрация от страна като САЩ да бъде съчетан с някакъв План Маршал, който не получихме?
Планът Маршал е създаден при много специфични обстоятелства. След Втората световна война САЩ бяха наистина изцяло посветени на идеята да възстановят Западна Европа като огромна икономическа мощ. Имаше естествено стратегически причини за Плана Маршал, и освен това най-голяма част се пада на търговските, на комерсиалните интереси. Съединените щати излязоха от Втората световна война като може би най-богатата държава. Имаха половината от благата и богатството на света по това време. А и имаше огромна производителна промишленост в САЩ. Огромни капитали и възможности да инвестира, а единственото място, където можеше да се инвестира, тогава беше Западна Европа. Така че Планът Маршал беше едно много деликатно предложение от страна на американската икономика, което работеше в двете посоки. И по стратегически причини беше създаден той.
Тогава защо България и Източна Европа като цяло не получихме такова предложение?
Защото САЩ и Великите сили по това време имаха съвсем различна представа за това как да се развие Източна Европа.
Въпросът по-скоро се отнася за времето след падането на Берлинската стена.
Точно за това говоря, за времето след падането. Прегледайте бизнес пресата по това време, прочетете я. Financial Times в Лондон, Business Week в Съединените щати. Те бяха просто на седмото небе от това, че беше паднала Берлинската стена.
И казаха, че това ще бъде едно оръжие, насочено срещу западните работници. Ето ви Източна Европа, казаха те, и тук една работна сила се е устремила към нас, работна сила, която е с много добро образование, здрава, права, с правилния цвят на кожата и живее в условия при правителства, които наистина са ги потискали, и те са свикнали да се подчиняват. Ето ви идеалните работници, които са евтини, които ще създадат огромни печалби за западните корпорации. И ще им дадат възможност да подкопаят луксозния начин на живот на западните работници. И във Financial Times, основният бизнес вестник на света, имаше статия, в която се казва: „Това е троянският кон на комунистическото влияние, ластарите му отиват на Запад и това са ластари и корени, които могат да подкопаят уюта на западните работници и да създадат много повече печалби за западните корпорации. От друга страна Планът Маршал имаше същите цели: повече власт и повече пари за корпорациите в САЩ. Но тогава това можеше да стане с възстановяване на икономическата мощ на Европа. Планът Маршал всъщност и военните разходи, които доведоха до това да се раздели Европа, бяха основите за създаване на тези многонационални корпорации".
Буквално цитирам Министерството на търговията на администрацията на Рейгън. Значи целите са същите: власт и пари за елитите, Съединените щати – богатите. Но тука усилието, формулата, по която да се получи същият резултат, е друга. Те са различни през 1950 и 1990 година. А демокрацията е нещо, което въобще няма отношение. И трябва да кажа, че има много добри школи на мисълта на Запад. И най-известният учен в тази област е Томас Кородерс. До голяма степен той е най-уважаваният учен. Той всъщност много ентусиазъм влага в това да се насърчава демокрацията, но той поне е честен учен. И казва, че съжалява, че от рейгъновата администрация до днешен ден САЩ „преследват демокрацията само тогава и единствено тогава, когато тя е в услуга на стратегическите цели на САЩ.” И това е точно така.
Интересувате ли се, следите ли развитието на Русия? Да. Ние имаме една особена ситуация на Балканите. Ние ще имаме американски бази и поне два газопровода, руски. В голяма степен американците ни обещават свобода и идеология, а Русия си плаща за влиянието в България. Можете ли да коментирате тази ситуация? Най-напред обещанията за демокрация - всъщност за тях условието е да са в услуга на стратегическите и икономическите интереси на САЩ. Това е точно в подкрепа на това, което казвате вие като пример, драматичен пример давате. Има и още нещо, което трябва да се каже за военните бази в Източна Европа. През 1990 година Горбачов се съгласи да допусне обединена Германия и тя да влезе в НАТО. Това бе вражески военен съюз, нали? Това беше невероятно и неочаквано като ход от страна на съветски лидер. Германия беше довела до разруха няколко пъти Русия в този век. Германия като част от един голям военен алианс вече се превръща в една много по-голяма стратегическа заплаха. Така че Горбачов беше склонен да приеме тази огромна стратегическа заплаха за Русия. Но имаше една ситуация Quit pro quo. Джордж Буш, като президент по това време, се съгласи да не разширява НАТО на Изток. Това беше балансът. Така че за Русия да остане една буферна зона. Русия, Горбачов, също предложи в тази буферна зона да няма ядрени оръжия. От арктическия полюс, до Средиземно море. И САЩ нарушиха този баланс. През 1994 година президентът Клинтън не зачете официалното споразумение и разшири НАТО на Изток. И това е всъщност нарушаване на едно официално споразумение и също представлява сериозна стратегическа заплаха за Русия. И това продължава. Предложението да се разположат противоракетни съоръжения в Източна Европа е много сериозна заплаха за съветския, така наречен ядрен щит. Можете да го прочетете във водещи стратегически публикации в Америка. Има един журнал Arms Control Today, контрол върху въоръженията в днешно време. В него има публикация от водещ стратегически анализатор в САЩ, Теодор Постал, който е професор в моя университет. И той анализира заплахата, която тези инсталации представляват за стратегическия щит на Русия. И съответно тези ходове предизвикват Русия да започне да разширява военния си капацитет. Източна Европа и Балканите, понеже се намират точно в средата на разгорещяваща се конфронтация между Западна Европа и Русия, която сериозно се катализира от отказа на Клинтън да спази споразумението да не се разширява НАТО на Изток. Това са критично важни събития. И като дойде на власт Джордж Буш Втори нещата станаха още по-зле. Той предприе една много агресивна военна програма, която както се очакваше предизвика естествено контрамерки по много въпроси. Ако си размахваш юмрука към някого, естествено че той ще реагира с подобен жест. Това може да се прочете в откритата и не за служебно ползване литература „Стратегически анализи на Америка”. За това всъщност става въпрос и в тази книга „Провалени държави”. Наблюдавате ли събитията на Балканите като политическа ситуация и най-вече продължаващия спад на Югославия. Известно ли ви е желанието за независимост на Косово? Да, да. Очаквате ли ефекта на доминото на Балканите след независимостта на Косово? Западните сили точно от това се страхуват. Че може да има такъв ефект на доминото. Една от последиците може да бъде Република Сръбска да кажат „Щом те могат да бъдат независими, значи и ние искаме независимост.” Това може да запали отново босненската война. Личното ми мнение от 15 години насам, е че за Косово най-доброто решение е нещо, което беше предложено от сръбския президент, Косово да бъде разделено със сръбския анклав, където има сърби от доминирана от албанци област. Ако искат или да бъдат независими, или да бъдат като автономен анклав. Мисля, че това сръбско предложение беше дадено през 1993 година. Това споразумение би било разумно като решение и може би това е най-доброто решение. И след Косово, ако ефектът на доминото се запази, и след сърбите в Босна, как продължава схемата на разпадането? Трудно е да се каже какво ще падне в тази схема след това. Бивша Югославия беше буквално разбита – както от вътрешен конфликт, така и от външна намеса. Германия играе важна роля във всичко това. Когато Словения се отцепи от Югославия, това беше един разумен ход, защото наистина Словения е много различна от останалата част от Югославия. Това стана по един много мирен начин. Няколко дни на конфликти и нещата се уталожиха. Следващата стъпка беше Хърватска, която реши да се отцепи от Югославия, но без да се замисли за правата на сръбското малцинство в Хърватия. Германия, по причини, които бяха диктувани от пресата и от популистки намерения, веднага тръгна да признава Хърватия, без да се замисли за сръбското малцинство. Това беше практически декларация за обявяване на война. Ако някаква външна сила, да речем Бавария, обяви независимост и Съединените щати я приемат, и я признават като независима държава, на Германия няма да и е много приятно от това нали? Германия успя да въвлече след себе си в своята позиция и Европейския съюз и това незабавно разпали един огромен конфликт. САЩ по това време бяха за едно решение, в което Сърбия е обединена, но реагираха на тези Европейски ходове като си избраха свой състезател в тая надпревара, който беше Босна. През 1992 година имаше разумни предложения за решаване на ситуацията. Планът „Ванс-Оуен” беше доста разумен и всъщност след много години на война, безчинства и кръвопролития, резултатът накрая много наподобяваше това, което се съдържаше в плана „Ванс-Оуен”. Но Клинтън прикани всички да отхвърлят този план и естествено това доведе до огромния конфликт в Босна. Много вина трябва да бъде поета от много страни в тоя случай. Но поради сериозните вътрешни конфликти и много вредната външна намеса, това се превърна в едно бедствие, катастрофа. И същото бих казал, че е вярно и валидно за Косово. Можете ли да дадете прогноза? Косово ще върви към независимост и вероятно в някой момент ще стане част от Албания, предполагам. Западът естествено има много за какво да отговаря в тази трагедия, за огромните безчинства и кръвопролития, за огромния брой човешки жертви през 1999 година в Косово. Но предимно те бяха след бомбардировките на НАТО. Ако погледнете обвинителния акт на Милошевич, всички обвинения бяха за извращения след бомбардировките, с едно изключение, през януари. И причините - в западните държави има огромно количество документи за това, причините са били именно бомбардировките, които доведоха естествено до силна ескалация на жестокостта. И това се очакваше. Знаем от нашите архиви, че генерал Кларк е предупредил правителството, че това ще бъдат възможните последствия. Защо Съединените щати решиха да бомбардират Сърбия, като знаеха, че има възможност за такива безчинства? От най-високото ниво на клинтънската администрация дадоха отговор на този въпрос. Западните медии и коментатори не го съобщават, но той може да се намери. Докладът е на Строуб Талбот, който беше на много висок пост в Държавния департамент и отговаряше за Балканите. Той много силно подкрепи плана, който беше написан от подчинените му, в който се твърди, че бомбардировките на Съединените щати не са свързани по никакъв начин със страданията на косоварите, а са в резултат на отказа на Сърбия да предприема подходящи икономически и социални реформи. Талбот потвърждава, че това отговаря на мисленето на най-високо ниво в администрацията на Клинтън. Ако искате, може да ви го дам да го прочетете. Всъщност, ако имате книгата „Провалени държави”, можете да го прочетете и там. Прогнозата ви за Ирак? Ирак практически е унищожен от американското нашествие. Страната вече е абсолютно разрушена. Имаме много надеждна информация за нагласите на иракчаните, тя дори е публикувана в Съединените щати. Преди няколко седмици американски военни издадоха един доклад след много подробно и внимателно проучване на общественото мнение в Ирак във всички региони на Ирак. Обхванати са различни групи от населението. Заключението е, че всички иракчани подкрепят два основни извода: първият извод е, че ужасните неща, които са се случили след инвазията на Съединените щати, са по вина на Съединените щати, а вторият, и всички са единодушни, е че САЩ няма какво да прави в страната и трябва да излезе оттам колкото е възможно по-скоро. Но мнението на иракчаните дори не се разглежда като възможност за действие, ако гледате сегашните кандидат-президенти и четете какви възможности предлагат те за решаване на този конфликт от страна на Съединените щати. Желанията на иракчаните никой не ги споменава. Единственото, за което се говори, е как Съединените щати ще се постараят Ирак да стане една стабилна и предсказуема държава. Миналия ноември беше постигнато споразумение между САЩ и клиентското правителство, качено на власт от Съединените щати в Ирак. Споразумението дава възможност на САЩ да задържи войските си по принцип до когато пожелае, без краен срок. В това споразумение черно на бяло се казва как Ирак трябва да даде приоритет на инвестициите, идващи от Съединените щати. Изненадан бях, колко откровено нахална е тази договорка, но това е споразумение, подписано между две официални правителства. САЩ трябва доста да се потруди, за да изпълни в реалния свят това споразумение. Може да не успее, но това е целта. За кого ще гласувате? Определено не за републикански кандидат, защото те са просто катастрофа. Между кандидатите на Демократическата партия, от тези, които имат наистина шансове да оцелеят, може би за Едуардс. Но той няма да стане президент, дори да оцелее кандидатската кампания. Посланието ви към българите, те вече са европейски граждани? Да. Или някакво предупреждение? Предупреждението е да мислят много внимателно за пропагандата, която се шири за много високохуманните и благородни цели на мощните държави. Държавите не са агенции за благородство и висок морал. Те се стараят да се представят като работещи в услуга на човека. Съветският съюз също твърдеше, че е държава на народа, нали? Но, особено за малките държави много е важно да се отчитат фактите, да се внимава и анализира критично кое може би е илюзия, и кое - истина. И да се прави опит съответно независимо човек да си проправя път напред с реалистичното отчитане на интереса на великите сили.
