Владислав Горанов - министър на финансите, в интервю за предаването „Годината” на Дарик радио:
Ще отстъпите ли за пенсионните фондове, както на практика поиска и президентът преди малко - три месеца дебат?
Какво значи „ще отстъпите ли“? Ние нямаме битка с никой, ние нямаме спор с никой по същество. Голяма част от дебата беше защо се прави бързо. Общо взето едни отлагани реформи могат да се правят бързо или могат въобще да не се направят. Не можахме да получим аргумент против правото на избор. Ако не е форматирано добре, каквито аргументи се чуха, ще го надградим, и то съвсем скоро.
Хайде да обсъдим това право на избор.
Добре.
Първо, защо вече при един направен избор трябва хората да ходят още веднъж да го потвърждават?
Къде трябва да ходят хората да потвърждават?
За да казват, че искат да си останат в частния фонд. Защо?
Това е една от пропагандните тези на тези, които се притесняват, че някой ще ги напусне. В закона няма такова нещо.
Как ще става тогава?
Хората, които искат да напуснат фондовете, трябва да проявят активност, а не хората, които…
Така ли последно остава?
Винаги е било така.
Защото това, което аз четох - но не съм чел закона, е, че вие карате, който иска да остане в частния фонд, да отиде и да потвърди. Иначе автоматично парите му ще отидат в държавния.
И това е така, но има нюанс.
А, значи е така?
Не, нека да го обясня. Лицата, родени след 1959 г., които за първи път започват осигуряване - това са младите хора, предполагам, на 18, 19, 20 години, които след 1 януари 2015 г. за първи път ще започнат да се осигуряват, но само тези лица, не тези, които вече са в универсалните фондове, ще имат една година, за да изберат универсален пенсионен фонд и да започнат да се осигуряват в него.
Или да останат в НОИ.
Или да останат в НОИ. Но това са хората, които тепърва ще започват работа. Ако се прецени, че това не е най-удачното решение, лесно ще го преформатираме. Но лицата,които вече се осигуряват и са разпределени служебно или са направили своя избор да са в универсалните пенсионни фондове, трябва да положат специални усилия, за да се върнат в НОИ. В противен случай те ще продължат да се осигуряват в съответните универсални фондове, които са избрани. Но така или иначе…
Ще има ли лични партиди в НОИ, както в частните фондове?
Въпрос на дебат. Досега това, което мина като законодателни решения, предвиждат, ако някой прояви инициатива и иска да се върне в Държавното обществено осигуряване, да се върне в Солидарния фонд в НОИ, във фонд „Пенсия”, НОИ…
Няма да има лични партиди.
Няма лични партиди. Но пак казвам - би могло да се вземе и такова решение, да се създаде Универсален фонд. Чуха се такива думи от страна на партиите - да се създаде Универсален фонд, който се управлява от държавата. Аз лично не смятам, че това е най-удачното решение, но това ще е предметът на дебат от 1 януари до 31 март.
Вие обяснявате всичко с правото на избор, което звучи като красиви думи, но истинският избор ще бъде: който иска, да се осигурява въобще за пенсия в държавен фонд, който иска - в частен. И това да се отнася и за т.нар. „първи стълб”. Няма никаква логика изборът да ти е донякъде.
Така е, но вижте - моделът на осигуряване предвижда тези, които работят сега, да плащат пенсиите, които са работили вчера. Не може този договор да бъде нарушен отведнъж и солидарността в обществото да бъде премахнат напълно. Това „дайте сами да се оправят определена категория хора” също е теза, но тя предполага една много голяма…
Ами и сега има социални пенсии, и сега вие превеждате от държавния бюджет всъщност огромна част от пенсиите.
Има социални пенсии, но те са далеч от мащаба на всички пенсии, които се изплащат. Всички пенсии са близо 9 милиарда, а социалните пенсии са доста по-малка сума.
Но вие, разбирам, че сте привърженик на модел, в който всеки да може да си избере, задължително обаче, дали да се осигурява в частен, или в държавен фонд. Това е истинският избор, а не за някаква част от парите ти за осигуряване.
Нашият модел, който е установен от началото на века, (…) какво се случва. Само че в универсалните пенсионни фондове - там нямаме допълване, а имаме заместване на осигуряването. Т.е. при нас вторият стълб, допълнителното задължително пенсионно осигуряване всъщност не се явява допълнително, защото вноската, която се отделя за него, е за сметка на вноската за първи стълб. Когато се създаваше модела, беше взето решение осигурителните вноски на лицата, родени след 1959 г., задължително да се увеличат и тази сума да отиде в универсални фондове. Това щеше да е допълнително задължително пенсионно осигуряване. Сега имаме просто конкуренция на двата алтернативни модела за лицата, родени след 1959 и преди 1959 г. И основният проблем в това нещо е, че няма гаранция дали моделът, в момента, в който лицата се пенсионират, ще покаже ефективност, или не. И ако ние го оставим задължителен, има голям риск в един момент да имат претенции към нас, че трябва да платим разликата. И веднага обяснявам. Лицата, които се пенсионират преди 1960 г., се пенсионират с 29% по-висока пенсия от Държавното обществено осигуряване, спрямо лицата, които се пенсионират след 1959 г. - става въпрос родени след 1959 г. - като се очаква за сметка на вноската във втория стълб, която не е постъпила в първия стълб, да се получи това допълване, което се предполага концептуално, че ще е повече от липсващите 29% и сборът на пенсиите от първия и втория стълб ще надмине резултата от пенсията, която се формира в първия стълб. Но това е хипотеза, която не е задължително да се състои така. Виждате, че професионалните пенсионни фондове трябваше да започнат да изплащат пенсиите на миньорите още от 2010 г. и пет години миньорите основателно претендират към правителството, че пенсиите, които изплащат професионалните пенсионни фондове, по една или друга причина не са достатъчно и са много далеч от пенсиите, които изплаща ДОО, и претендират за разликата в цената, тъй като казват: „моделът на ранно пенсиониране през професионален пенсионен фонд по една или друга причина не можа да сработи”.
Частните пенсионни фондове са длъжни да инвестират парите си дългосрочно...
Дружествата... Дружествата финансират парите на фондовете. Фондовете са на хората.
Да, но те трябва да инвестират тези пари дългосрочно и по стабилен начин. Ако сега се окаже, че много хора отидат и кажат - искам да си върна в НОИ, тези дружества трябва да извадят парите бързо, за да ги дадат на НОИ, как ще стане това?
Тези пари не са нужни на НОИ, или поне, докато лицата не се пенсионират, така че ако сегашният шестмесечен срок се окаже малък, защото заради една или друга причина много хора се засилят, но пак казвам - това е волево решение и то трябва да бъде инициатива на лицата, се засилят към НОИ, това предполага наистина един ликвиден натиск към фондовете, но няма да позволим да губят от активите си заради това решение. Ако шестте месеца не са достатъчни, би могло да се увеличат или да се създаде в рамките на дебата между 1 януари 31 март такъв модел на изравняване на сметките между универсалните фондове и НОИ, ако има движение на средства между тях, така че инвестираните средства в различна по степен ликвидност на фондовете, да не бъдат застрашени.
Четох анализи на икономисти, че тези, които останат в частните фондове, всъщност ще загубят стойността на техните вложения там ще паднат, защото тези фондове са направи инвестициите на една база пари, при едни условия и сега, който остане, ще загуби, защото друг си тръгва и в това има логика.
Има логика ако това стане вълна и примерно половината или две трети от лицата решат да отидат в НОИ, но пак казвам...
То всичко може да стане...
Така е, но пак казвам - тези пари не са нужни на НОИ в момента, т.е. ние нямаме бърза работа да трансферираме, да осребряваме активите на фондовете и да ги трансферираме в НОИ. Съвсем възможно е законодателно решени, с което определените инвестиции, които преимуществено са в държавни ценни книжа и в български или в европейски да бъдат оставени, да бъдат държани до падеж, т.е. да не бързаме с развалянето на тези инвестиции, от което потенциално би могло да се получи загуба, а да ги оставим така, както те са държани до падеж, така че каквато доходност е трябвало или е могло да се получи...
В момента, след шест месеца, не го правите това...
Добре, но ние още от първия ден заявихме и вчера от парламентарната трибуна казахме, че всички основателни критики ще бъдат поправени и то след две седмици. На 1 януари започва дебат, който ще приключи най-късно на 31.
Защо го приемахте тогава, а не го приехте след две седмици, за да се състои дебата?
Защо да не го приемем? Дебатът се състоя.
Например, защото ви обвиняват и то директно, персонално, че всъщност вие целите да падне цена на активите, за да...
На кои активи?
На активи, от които ще се изтеглят пари в момента от пенсионните фондове и някой да можел да ги купи.
Защо... Защо предрешаваме...
Цитирам ви Даниел Смилов, пише: „Горанов лъсва като топла връзка с ДПС”, че целта била да помогнете на някакви пари да купят евтино активи на пенсионните фондове.
Аз силно се надявам активите на пенсионните фондове да не са предмет на такъв интерес, тъй като те би трябвало да са инвестирани в държавни ценни книжа и в акции. Аз не виждам...
Нали тези акции някой може да ги купи сега по-евтино, ако излязат много акции на пазара?
Аз не мисля, че има такъв риск, тъй като процентът на акциите от ограниченията в закона е доста нисък и в края на краищата вместо да водим този теоретичен спор, защо предполагаме, защо предполагаме, кое го налага да мислим, че всички хора...
Защото всичко може да се предположи.
Нека фондовете да обяснят на хората защо трябва да останат при тях, а не обратното, не да ги заключим там. Защото, представете си, хипотеза, при която в един момент се окаже, че моделът не работи достатъчно ефективно.
Те може пък толкова хубаво да обяснят, че хората да зададат въпроса - защо продължавате да ги карате да се осигуряват в Националния осигурителен институт и не ги оставите вие да ги убедите, че парите им – първият стълб, трябва да ги дават на държавата, а да не си ги дадат в частен фонд?
Интересен дебат и той е възможен. От 1 януари ще го проведем. Свободата на избора не е самоцел.
Направихте една половинчата свобода на избора.
Ще я завършим, ще я надградим.
Вие лично сте за такава...
Абсолютно.
...и първият стълб да стане свободен?
Ще проведем такъв дебат. Има аргументи и в едната и в другата посока.
Даже стигат по-далеч, може би прекалено, като Красен Станчев от Института за пазарна икономика. Той пък казва - изобщо ме оставете да решавам как ще осигуря старините си. Не искам през вашите фондове да го правя. Може от наем да реши да живее - да си инвестира парите в апартамент.
Във всички цивилизовани общества, особено в стара Европа, моделът на осигуряване е такъв, какъвто е в България. С тази разлика, че в България, Полша, Чехия и Унгария беше проведен под инициатива на Международния валутен фонд и Световната банка опит да се наложи чилийския модел, който не задължително е лош, не задължително е добър, просто трябва да дадем възможност на хората да не бъдат затворени само в него, тъй като, ако се окаже след години, че моделът не е сработил успешно, цената ще трябва да бъде платена отново от цялото общество.
Други икономисти казват, че имате друга цел - да намалите трансферите от държавния бюджет към НОИ за плащане на текущите пенсии – така да ви останат повече пари да ги харчите вие като управляващи.
Ако бяхме направили така, както правят в Полша, или в Чехия, или в Унгария - силово да върнем хората от универсалните фондове към НОИ, този аргумент щеше да е състоятелен. Но първо - ние даваме свободата да се избира. За да дойдат пари в НОИ, трябва хората специално да отидат и да заявят това и това да е тяхна инициатива, т.е. държавата не решава вместо тях да им каже: „Искам ви парите”. Държавата казва: „Имате право да изберете”...
Сега ще призная, че аз бях признал обратното, че трябва да отидеш задължително и да кажеш, че искаш да останеш в НОИ. Вие казвате, че сега трябва задължително да отидеш и да кажеш, че искаш да отидеш в НОИ. Това означава, че пасивните ще си останат в частните фондове.
Категорично, но това е една пропагандна теза на хора, които са притеснени, че комфортът, в който досега живеят на този пазар, може да бъде поставен под въпрос. Нека да има реална конкуренция, реален пазар. Да има инициатива и нека фондовете да полагат усилия да показват, че те са най-доброто решение за хората, а не това да се предрешава от държавата.
Ще последва ли същото за професионалните пенсионни фондове?
Между другото министър Калфин имаше такова готово решение, но понеже доста се забавихме, за да го изчистим във вида, в който той трябваше да сработи, и да гарантира, че няма да бъдат ощетени правата на хората, решихме, че няма да го вкарваме в законопроекта за бюджета на държавното обществено осигуряване. Доколкото ми е известно, освен ако не се е отказал от позицията си, министър Калфин предлага също избор по отношение на професионалните пенсионни фондове.
По същата схема.
По подобна схема.
А, понеже виждам, че сте за избор, ще дадете ли същия избор за здравните каси – който иска в държавата, който иска в частната?
Като финансов министър коментарът би могъл да бъде следния - тук става въпрос за един и същи ресурс, защото здравеопазването е краткосрочен риск. При него няма елемент на натрупване и оттам нататък въпросът е дали раздробяването на този ресурс на няколко части и управлението му не от обществен орган като здравната каса, а от частни фондове, ще подобри ефективността и ще повиши контрола.
Вие дадохте отговор. Вие казахте, че най-важно е изборът. Човек, ако не иска да ви дава на вашата държавна каса парите, да има избор да си ги даде всичките в частен фонд и там да си търси и да се лекува, като се разболее. Ако ще сме за избора, така трябва да разсъждаваме.
Вижте - избора, но и солидарността. Защото в момента... В момента не вие сте решили, че трябва да се осигурявате във втори стълб. Държавата ви е наредила. Вие до 2001-а не сте се осигурявали във втори стълб. Тя ви е наредила тогава. Така че порокът в първоначалното решение, че, видите ли, хората не могат сами да вземат решение за себе си, защото са глупави, е грешката.
Ако хората са умни, нека ги оставим да решат дали ще дават парите на Националната здравноосигурителна каса или на частна каса и никакви други съображения като финансов министър пред правото на избор не трябва да важат.
Въпрос на модел. Съгласен съм да се води. Министър Москов не го е поставил на дневен ред.
Но нещата малко изглеждат като в онзи филм: „Ще ти купя колело, ама друг път”. Нали, за пенсионния въпрос, който обсъждахме досега, го решават сега, а за избора за здравето не го решавате.
Много различни, много различни модели са. Не може да се сравнява така и ако самоцелно търсим либерализация или пък критика към начина, по който се взимат решения, това е аргумент, но в случая по отношение на пенсионните фондове темата с това, че моделът потенциално има проблеми идват от професионалните пенсионни фондове и то много отдавна - още от 2010 г. те трябваше да започнат да изплащат пенсии. По една или друга причина те не изплащат пенсии. Изплаща ги държавата. Изплаща ги държавното обществено осигуряване за сметка на данъци, ако щеш, защото то е с недостиг и 5 милиарда от данъците на българските граждани отиват за изплащане и на тези пенсии, а от частните фондове и в момента, в който това се направи по законодателен ред, Конституционният съд прецени, че това е национализация, видите ли, ако обаче се направи като свободен избор, нещата тогава ще изглеждат по един различен начин.
Грешка ли беше, че ГЕРБ взе парите за здраве от Националната здравноосигурителна каса и ги даде в държавния бюджет?
Той не ги е взел. Не ги е взел. Не ги е взел. Те винаги са били във Фискалния резерв, само че ще ви го обясня така. И тази година вече започнаха да се връщат парите в здравната каса, защото с около 400 милиона, говоря по памет, държавата от данъци е дала на здравноосигурителната каса, за да си покрие разходите. Т.е. от осигурителни вноски очевидно средствата не стигат или пък разходите с такива бързи темпове нарастват, че не може осигурителният модел да се справи. Държавата допълни с данъци, т.е. вече част от тези пари, които се твърди, че са били национализирани, или обобществени, или както искате го използвайте, вече са там, но когато се води този дебат, той е малко странен, защото през годините примерно, през години примерно от създаването на каса до 2002-2003-а тя само трупаше средства, а през това време ние от данъци финансирахме здравната система.
Не, въпросът е какъв модел искаме - да правим фондове и да знаем тези пари ще са за здраве и няма да има „Дянков ги взима, пък после ние ги връщаме”, както обяснявате - по малко, за пенсиите - в един фонд, пък го допълваме. Тогава да си стане като при комунизма - всички, социализма - всички пари бяха в един държавен фонд - за пенсии, за здраве. Това ли е моделът, до който трябва да се стигне?
Не, и не виждам защо водим точно така разговорът. Смисъл, очевидно примерно някой се е опитал да наложи с пропагандни тези историята за национализацията. Не е толкова страшно това, което предлагаме. Прочетете законовите текстове и ще видите. Никой не може да реши вместо вас какво ще се случи. Вие ще решите, но сега не решавате вие.
Но това не важи за първия стълб - аз да решавам, не важи за здравната ми вноска - аз да решавам. За едно нещо мога да решавам, за друго - не мога. Няма логика.
Вижте, това, че не всички решения са либерализирани, не значи, че не трябва да се върви в тази посока.
Впрочем според вас на колко години трябва да се пенсионират българите?
На 65, пише в закона.
Защо да нямат също свобода да се пенсионира кой, когато иска, ако ще сме за избора?
Да се пенсионира...
Който си натрупа пари, определени, и знае че ще взима пенсия. На 40 години ще взимаш 120 лева пенсия. Преценяваш си, че можеш да живееш, имаш друг доход, пенсионираш се, какви са тези възрасти, стажове? Трябва да си свободен да избираш.
Много анархично взехме да разсъждаваме.
Къде е границата между анархията и свободата на избор във вашата подредба?
Тя е установена в традициите и на общественото осигуряване, и на европейските модели. Тя не е нещо, което трябва да решаваме сега, тук в момента, веднага.
А таванът на пенсиите?
Таванът на пенсиите е свързан с тавана на осигуряването. Ако нямаш максимален осигурителен доход, има аргумент да нямаш и максимална пенсия.
Вие впрочем какво мислите за вчера, тази, това, което се забърка в парламента? То ще има със сигурност и правни спорове, понеже мина на трето гласуване, беше вдигнат все пак максималният осигурителен праг.
Не, няма, няма правна тематика според мен.
Това ще го обсъдим с госпожа Цачева, тя ще гостува по-късно. Вие по същество... Вие предлагате едно, ГЕРБ ви бламира. Вашият проект е за по-висок праг.
По принцип това, което каза като теза господин Добрев, има своите аргументи, но не може, може би не беше отчетено, че има връзка и с максималната пенсия и с параметри, както на приходите, така и на разходите и общо взето по същество... По същество никой не може да забрани на един народен представител да си изкаже мнението в пленарната зала. Това, което стана като недоразумение, е, че една поправка по същество, една поправка по същество беше допусната да се гласува като техническа поправка - нещо, което е недопустимо според парламентарни правилник. Но така или иначе точно Цачева ще ви обясни - в момента, в който се видя, че се допуска тази неточност, тя беше откоригирана.
Как да наричаме бюджета за 2015 г.? Традицията сложи ГЕРБ с постната пица на Дянков.
Не, традицията не я е сложил ГЕРБ. Винаги е имало някакво мото или посока.
Вашето?
Възможният... Възможният бюджет, бюджетът, който ще ни отведе по пътя и ще стигнем до края му, а не както през миналата година тръгнахме по пътя и стигнахме до никъде.
Съгласен ли сте с президента, че всъщност догодина ще има повече пари за военните и че това бил поет ангажимент от България и той трябва да бъде изпълнен?
Аз съм против фиксирането на ангажименти за разходи като процент от брутния вътрешен продукт. Държавният глава естествено и като главнокомандващ трябва да държи за изпълнение на всички ангажименти, които Българската армия и България имат като пълноправни членки в НАТО, но такива параметрични зависимости, скоро четох, че примерно в Белгия разходите за отбрана са 0,5% от БВП. Защо в бедна България трябва да са 1,5% от БВП или 2? Кой решава? Били сме поели ангажимент? Нали ние сами си слагаме ангажиментите? Ние поехме ангажимент да затворим и III и IV блок на „Козлодуй”, нали така? А добре ли стана, или не знам?
Парите за образование защо не могат да бъдат драстично повече? Защо основният дебат в целия свят в България не се състоява?
Състои се... Състои се и между другото, ако погледнете статистически, номинално средствата за образование растат доста, но проблемът е, че в...
Знаете ли кога ще означава, че е финансирано достатъчно образованието в България, когато някой от тези учени млади българи, завършили образование в чужбина се върнат в България и смятат, че с учителската заплата, а защо и в чужбина - някой завършил в Софийския университет, реши, че с учителската заплата ще живее добре и иска да стане млад учител в България. Тогава ще означава, че се дават достатъчно пари.
Съгласен съм с вас. Нямаме спор.
Никой не иска да става учител в България от младите.
Нямаме спор. Това не е всъщност съвсем така, че никой не иска да става млад учител, но наистина имаме проблем, защото преди 25 години само да работиш в „Кремиковци” беше много по-престижно, отколкото да си учител и още тогава съотношението между едните и другите беше многократно и то в полза...
Защо за 25 години България не го промени това? То и сега изглежда по-престижно, вероятно, да си автосервиз работник.
Защото не можахме да си направим по нормален начин прехода и реформите, и да станем една нормална държава, в която всички съотношения на решенията са на принципна основа. Защото през това време минахме през масова приватизация, минахме през друга приватизация, минахме през фалит на банки. Преходът, може би, ще трябва да стигнем до извода, че онези 40 години, в които Мойсей е освобождавал и е водел освободените от робство евреи към обетованата земя, трябва да си мине като срок.
Не, оставете 40-те години и Мойсей, това не зависи ли и от вас - така да се финансира заплатата на учителя, че да си, като завършиш университет, да е по-добре да станеш млад учител, да е по-престижно, да имаш повече пари, отколкото автомонтьор.
Нямаме спор за това. Въпросът е, че държавата и всички десни икономисти са заложили на тезата, че тя трябва да бъде ограничена до определен размер на преразпределителна роля, който всъщност е доста по-нисък от средния за Европа. При нас има една идеологема, която аз не съм сигурен, че трябва задължително да се поддържа, че общата преразпределителна роля на държавата трябва да е под 40% от брутния вътрешен продукт. Има държави, където има друг екстремум - отиват на 60-70%. Само до преди 25 години 100% от брутния продукт се разпределяха през държавата. Ние отидохме, може би, в другата крайност през последните десетина години - да свалим преразпределителната роля до нива 35, 36, 37% мерим през приходите на бюджета и под 40, ако съвкупно гледаме разходната част, а допълнението е от дефицита, който е формиран. Не може обаче при положение, че от едната страна ние казваме - не искаме да взимаме на хората, не искаме да има високи данъци, искаме те сами да взимат решения за това, което изкарват, как да го похарчат, в следващия момент ние да имаме претенции към държавата, че тя трябва да има този капацитет на разпределение, който имат държавите с много по-голяма данъчна тежест.
На какво беше сложено край през 2014-а?
На противопоставянето.
А начало?
Начало – до там се докарахме от демагогия, популизъм и експерименти, че началото по естествен път и аз го виждам за радост...
На новото противопоставяне, ето сега от тези дни.
Не, тези дни нямаше смислени аргументи за това, което се получи като дебат. Никой не беше прочел текстовете.
Аз имам чувството, че ви давам смислен аргумент, че не може да говориш за право на избор и да си избереш една малка частичка от избора.
Вие не бяхте прочели до вчера текстовете и днес твърдяхте, че аз ще ви карам насила да се връщате в НОИ. Пък то всъщност въобще не е така.
Вие сте обърнали това. Това е добре.
Не, то никога не е било така, както на вас са ви го разказали.
Но въпросът е изборът, че не можеш да даваш избор мъничко някъде в края за едното стълбче. Или ще сме всички за избор или не.
Имаме време да проведем този дебат.
А коя да бъде целта през 2015-а?
Целта е нещата да се случват по нормален начин и то не като решения, които не ни водят в правилната посока, а като осмислени реални реформи.
Нещо по-предметно. Един финансов министър не може ли с пари да говори...
За 2015-а година по-предметно?
За 2015-а година нещо предметно.
Нещо предметно - да не звучи пропагандно, но аз съм убеден, че през 2015-а година най-накрая ще видим доста по-добре изглеждащи грозните панелки.
Предметът на 2014-а, вещта, която го символизира тази година?
Трудно е да се намери еднозначно такъв отговор, още повече, че аз влязох в правителството от 7 ноември, но предметът на 2014 г., доста объркана година така, като се опитам да върна назад и да я опредметя. По-скоро съм оптимист за 2015-а. 2014 г. паднаха маските и се видя, че българското общество не може да се развива повече по начина, по който се развиваше дотогава.
След рекламите слушателите ни ще чуят представянето на събитието на годината - случая КТБ го нарекохме. Как ще обобщите това събитие в едно изречение?
Държавата показа, че няма имунитет да се справя с задкулисието.
