"Зелени алтернативи" е пространството в Дарик радио и DarikNews.bg, в което се дискутират зелени теми като възобновяемата енергия, енергийната ефективност и опазването на околната среда. Ще ни гостуват специалисти и експерти по всички тези въпроси. Тази седмица наши гости са ядреният инженер Станислав Георгиев и Владимир Аличков от Българска фотоволтаична асоциация.
Станислав Георгиев е ядрен инженер с повече от 30 години стаж. Завършва специалност "Експлоатация на ядрени установки" в МЕИ Москва. Работил е като дежурен инженер на блок (ДИБ) в продължение на 6 години, участвал в модернизациите на 3 и 4, 5 и 6 блокове. Изпълнителен секретар на Български Атомен Форум - организацията, обединяваща фирмите, работещи в ядрената енергетика.
Владимир Аличков завършва Бизнес училище в Копенхаген, Дания, със специалност „Международен бизнес". Учил е „Бизнес администрация" в Колонския университет в Германия и „Международни икономически отношения" в УНСС, София. До момента, повече от 4 години, дейността му се фокусира върху развиването на фотоволтаични проекти. Владимир Аличков е сред основателите на Българската Фотоволтаична Асоциация и е член на Управителния съвет от 2009 година.
Как ви се струва това политическо украсяване на референдума? Опитват се да го яхнат, включително и в нашия ефир има клипове, които призовават хората да гласуват или не. Не е ли по-дълбок замисълът на всичко това?
Владимир Аличков: Аз съм против развитието на ядрената енергетика. За мен един референдум трябва да се проведе по коренно различен начин. Първо би трябвало да се разпространи информация до хората, едва след това да се прави подписка дали те са „за" или не. И едва след това да се започва някакво дискусия. В България всичко става на обратно - първо се събраха подписите „за", след това се обяви референдумът и след това започнаха дискусиите. Но няма време за дискусии, нещата се обърнаха предизборно - кой е „за" една или друга партия, „против" един или друг лидер и съответно дискусията за ядрената енергетика отпадна.
Станислав Георгиев: Моето мнение не е много различно. Ако може само един аргумент за „оправдание", той е, че от 70-те години не е имало референдум, какво да правим - учим се. Надявам се, изводите от този референдум, така организиран и проведен, дискусията, която се провежда сега, ще бъдат взети като урок за следващия, дай Боже. Идеята беше да се говори дали е нужна ядрената енергетика или не, за съжаление, още преди референдума и то много години преди него, тази тема беше яхната от политиците. Много добре помните, че обяснението за затваряне на първи до четвърти блок в крайна сметка беше дефинирано като политическо. Ако вие разбирате какво означава това, аз до днес не съм разбрал, при положение, че блоковете бяха докарани до едно много високо техническо ниво, говоря за трети и четвърти блок. В крайна сметка те се спряха.
Как оценявате мястото на ядрената енергия и възобновяемите енергийни източници в енергийната стратегия на България? Защо инвестицията именно в тези сектори е перспективна в настоящата финансова и икономическа среда?
Владимир Аличков: Трябва да направим разлика за текущото състояние в момента в енергетиката и евентуално бъдещо състояние. Ако погледнем текущото състояние - да, ядрената енергия от АЕЦ Козлодуй е най-евтината енергия в България. За съжаление или наша радост, това не е така, ако погледнем някаква бъдеща ядрена инсталация. Може да се погледне развитието на цените на ядрените инсталации през последните десет години и да се види, че ако един реактор преди десет години би струвал 1 млрд. евро, вече говорим за 5 до 6 млрд. евро за един реактор, което за два реактора означава 12 или повече милиарда. Така че няма как да очакваме, че следващият ядрен реактор, който ще бъде инсталиран някъде по света, ще може да произвежда ток на сегашната цена. По подобен начин стоят, само че на обратно, нещата, свързани с зелената енергия. Ако погледнете цените преди пет или десет години, става думи за баснословни цифри за инвестиция. Ако погледнете цените в момента, става дума за пет до десет пъти по-евтини инвестиции. Това означава, че и електроенергията от възобновяеми енергоизточници (ВЕИ) ще бъде по-евтина. Така че ако разглеждаме нова ВЕИ инсталация срещу нова ядрена инсталация, ще видите, че нещата са коренно различни - ВЕИ инсталациите ще произвеждат по-евтино електричество в сравнение с нови ядрени или конвенционални инсталации.
Станислав Георгиев: Моето мнение е малко по-различно. Първо, въпросът, който зададохте, при всички положения трябва да го гледаме в условията, в които живеем, в които ще живеят по-нататък нашите наследници. Те са ясни - глобално затопляне с всички последствия от него, с решения на международно ниво - Протокола от Киото, Европа, Картата за развитие и т. н., които ясно слагат определени направления, които ние ще трябва да следваме, и в тези условия да видим как можем да се впишем и как можем да живеем по-нататък. Никак не е лесно. Това, което г-н Аличков каза, като подход сигурно е така. И то си има обяснение. Ядрената енергетика след тези катастрофи, които се случиха, ние се стремим като професионалисти да я направим колкото се може по-безопасна, което естествено струва пари. В същото време налагането на изискванията на глобалното затопляне прави тази генерираща възможност, според мен поне, неизбежна, защото, съгласни или не, трябва да кажем, че тя няма емисии, това е. С всичките негативи, които все пак тя има - съхраняването на радиоактивни отпадъци, все пак тя предлага едно решение в тази област, което е почти незаменимо. Естествено нашето мислене, като ядрени енергетици, винаги е било малко по-различно от това на много други хора, които зачеркват тази или онази генерираща мощност като възможност. Ние винаги сме казвали, че за нас бъдещето е един микс от възможните в онзи момент технологии и това трябва да се има предвид. Що се отнася до цената, нека все пак да кажем, че цифрите, които ще споменем, това са цифри, които ще трябва в бъдеще. Те може да са такива, може и да не са, нека да не акцентираме на тях.
Да, но гражданите се интересуват много от цената тока, това е сред основните им аргументи - да искат по-евтин ток. Но да се върнем стъпка назад - към енергийната сигурност, която върви ръка за ръка с различни икономически отрасли, към които се стреми страната. Как да бъде постигната тя? Как да бъдем и независими, и сигурни в енергетиката?
Владимир Аличков: Ясно е, че в момента трябва да се развиват нови мощности за в бъдеще. Ако се погледне европейската перспектива, тенденцията е тези мощности изцяло да преминат към ВЕИ инсталации. За това се хвърлят огромни ресурси, включително има фондове за иновации, създават се нови работни места, зелените технологии стават стратегия във всички бизнеси, защото те доказват някаква сигурност на инвестициите. В тази връзка е ясно, че вече не трябва да говорим за зелена алтернатива, а трябва да говорим има ли алтернатива зелената енергия.
Кои страни са най-напред във ВЕИ? Колко процента от тока в дадената за пример страна е от ВЕИ?
Владимир Аличков: Например Австрия. Не знам колко процента, но подозирам над 80% са генериращи мощности от ВЕИ. Имат много силна хидроенергетика, имат и построена ядрена централа, която никога не е била пусната в експлоатация, тъй като народът на Австрия в подобен референдум е решил, че не иска да бъде пусната е експлоатация. Не предимно по икономически съображения, а поради съображения за сигурност. Друга държава е Германия, която показва как може да се направи преход от конвенционална към зелена енергия. И нещо повече - Германия показва, че този преход е успешен, защото нейната енергия в момента е по-евтина от енергията в Швейцария или Франция. И се вижда през последните няколко месеца на международните енергийни борси как една държава, която вложи огромни ресурси във ВЕИ, може да има конкурентноспособна енергетика.
Станислав Георгиев: Моето мнение се свежда до няколко факта, които искам да подчертая. Първо, ако погледнем Картата за развитие на Европа до 1950 година, нещата стоят горе-долу така: ядрената енергетика не изчезва - напротив, тя заема доста голям дял. Това е мнение на Европейската комисия (ЕК), не е мое. В същото време се вдига делът на новите енергийни източници, сигурно така и трябва да бъде. Като че ли най-неоправдани или незащитени са генериращите мощности от въглища и това е обяснимо. Там се стига дори до нулеви генериращи мощности, ако те не изпълнят съответните изисквания за чистота. Това е като възможност, това е дълговременната прогноза. Що се отнася до възможностите или невъзможностите на нашата страна в сравнение с другите страни - да, много е хубаво това, което правят Германия и Австрия, само че все пак нека да видим какво са тези страни и какво сме ние. В Австрия го правят, защото има водни източници. Ако и ние имахме Алпите и толкова вода, сигурно и ние така щяхме да правим. За съжаление, нашите водноелектрически централи в годишен аспект около 30 процента от времето могат да генерират, това е даденост. Що се отнася до Германия - една богата страна с работеща икономика, си позволи след Фукушима да затворят осем ядрени блока, без да се питат защо и как. Въпросът е много прост - защо те си го позволиха? Системата на Германия работи с почти 50 процента запас на мощности, имат избор. Това е първата причина. Втората причина е, че Германия е ситуирана на място, където около нея, ако, не дай си Боже, й потрябва, да може да купи от Франция, Белгия или Холандия, при това на сравнително едни и същи цени. Как е в България? През зимния период миналата година например износът се спря. Защо? Защото това, което имахме като генериращи мощности, всичко беше пуснато и дотам, т. е. работехме с нулеви запаси. Можем ли да си позволим и ние като Германия да кажем „да, спираме една атомна централа и я заместваме с нещо друго". Не можем, защото 32 процента в момента прави АЕЦ в нашата обща система. Освен това цените, които се предлагат около нас като вносна енергия при всички положения ще бъдат по-високи от това, което прави Козлодуй в момента. Така че нека да не сравняваме едно към едно най-добрите с нас, просто са различни възможностите и условията.
Гарантира ли ни изграждането на нови ядрени мощности по-ниска цена на електроенергията за в бъдеще? Има твърдения, че най-скъпата енергия е произвеждана от ВЕИ инсталации, както и такива, че най-скъпа е от новите ядрени централи. Какви са предпоставките за двете становища?
Владимир Аличков: Англия например е една от държавите, които искат да развиват ядрена енергетика. Знаете, Англия е индустриална държава, има нужда да замени голяма част от своите въглищни централи с ядрени такива. В Англия се води дебат може би повече от три или четири години и преговори досега с една френска компания, сега започват и с други компании са водят разговори. Спорът, който в момента се води там, е колко да струва електроенергията от съответната бъдеща централа. Тези, които са чели английска преса или са се интересували от цената, могат да видят как френските инвеститори искат гарантирана цена от 160 паунда на Мвтч, това е повече от 300 лева на Мвтч електроенергия, на което английският регулатор дава коментар, че едва ли ще им даде повече от 140 паунда. Това е нивото, на което в момента има дискусия в Англия. Подобно е положението с всичките централи в Европа. Дискусията се води в порядъка на 150 долара, 150 паунда, 150 евро, това е нивото, което една бъдеща централа би могла да генерира. В момента ВЕИ централите са на тези нива и те няма да скачат във времето, напротив, следващите нови инсталации на ВЕИ ще падат и миксът от ВЕИ ще бъде винаги по-надолу като тренд, отколкото миксът от нови инсталации. Даже в момента водните и ядрените електроцентрали работят на конкурентни цени.
На снимката: Станислав Георгиев - изпълнителен секретар на Български Атомен Форум
Рубриката "Зелени алтернативи" се осъществява в партньорство със сдружение "Съюз на производителите на екологична енергия-BG", сдружение с нестопанска цел за осъществяване на обществено полезна дейност. Популяризира дейности в областта на възобновяемите и алтернативни източници на енергия, развива и реализира инициативи в областта на енергийното производство Сдружението осъществява и развива двустранни и многостранни връзки с органи, организации, дружества и лица в България и чужбина за изпълнение на своите цели.
Чуйте целия дебат по темата тук:
Станислав Георгиев: Искам да кажа, че тук говорим за бъдещи цени, не искам да ги сравнявам със сегашните. Искам просто да направя едно сравнение на сегашните цени между различните генериращи мощности - всеизвестен факт е, че най-евтина е ядрената енергетика. Моето мислене е, че това съотношение с течение на годините ще се запази. Що се отнася до тенденцията за спадане на цените на ВЕИ - да, може би ще бъде така, но искам да добавя още нещо, като това в никакъв случай не трябва да се разбира, че аз съм против ВЕИ, напротив, те навлизат все повече и дай Боже да са по-добри. Както при нас се получи, ядрената енергетика започна в България 1974 година, в света - 1959 година, в началото е еуфория, всичко е страшно хубаво, евтино е, достъпно и т. н. С развитието на технологията обаче разбрахме, че има плюсове и минуси, задълбахме се, учим се да подобряваме нещата, да ги правим възможно най-добри. ВЕИ са горе-долу като нас преди 50 години, уверен съм, че с развитието на тези технологии ще се разберат и плюсовете, и минусите. И с това нещо ще дойдат допълнителни финансови разходи. Именно затова наблягам, че съотношението на цените в бъдеще ще се запази.
В общественото пространство са разпространени изказвания на представители на българските държавни институции, че страната ни не изпитва нужда от производство на мощности, на т. нар. зелени електроцентрали. Защо в такъв случай държавата обсъжда и подготвя нови проекти като удължаването на живота на пети и шести реактор на АЕЦ Козлодуй. Има предложение за изграждането на нови реактори там - седми и осми, изграждане на цяла нова АЕЦ в Белене. В тази връзка защо България да заложи на зелената енергия?
Станислав Георгиев: Пак стигаме до това какво имаме в България и евентуално в един обозрим срок какво можем да променим или не. Базовата мощност на България се покрива от два генериращи мощности в момента - ядрената енергетика (пети и шести блок в Козлодуй) и ТЕЦ на Марица-изток, основно. Пиковите товари се покриват от останалите генериращи мощности, в това число и новите източници, като искам да подчертая, че една от характеристиките на ВЕИ е, че те не могат да работят именно в базовия товар. Именно поради тази причина и неналичието на запасни мощности в най-натоварените месеци от годината кара все още България да гледа към развиване на базови мощности, които евентуално могат да заменят тези, които ще излязат в един момент от експлоатация, говорим за пети и шести блок в АЕЦ Козлодуй, и ТЕЦ. Специално за ядрените централи искам да подчертая, че ние никога не сме противопоставяли проекта Белене и седми и осми блок на Козлодуй, винаги сме казвали, че те имат място в бъдеще и според готовността на тяхното изпълнение. Искам да подчертая, че базовата мощност на България в момента с това, с което разполагаме, в един срок от 20-30 години де факто не можем да го заменим с нещо друго освен ядрена енергетика и ТЕЦ. Добре дошли са ВЕИ, никой ням ада ги отритне, но това е ситуацията.
Владимир Аличков: Ясно е, че в България имаме слънце. Тези, които имат достъп до вятърни централи и до данни, ще видят, че в България има и вятър, имаме и вода. Имаме всички необходими предпоставки да развиваме ВЕИ. Това са налични ресурси, не го доставяме от никъде, независими, не трябва да водим войни, за да се сдобием с някакви други ресурси, не трябва да правим площадки и да съхраняваме опасни продукти. По отношение на разходите, базовата и другите енергии - България е част от ЕС, след една-две години ще бъдем присъединени към Европейската енергийна мрежа, което ще ни позволи да имаме избор, за да не оставаме на свещи, както някои ядрени лобисти заплашват, че ще стане, ако не направим нови блокове. По въпроса Белене или Козлодуй - според мен нито едното, нито другото, просто вече има алтернатива. Няма нужда да рискуваме собственото си здраве, за да развиваме скъпа и опасна енергия.
Хубаво е да се включа и аз по темата какво имаме в България. Със сигурност имаме много хубави земя, много вода и си правим кал. Това е един виц на Шкумбата. Г-н Георгиев, по ваши думи АЕЦ Белене е най-добрият проект за АЕЦ в света. Нека г-н Аличков да го обори първо, а вие да го защитите.
Владимир Аличков: Не мога да го оборя, нямам никаква идея за Белене. Това, което мога да кажа, е, че досега, ние сме свидетели, има три големи ядрени проблема или катастрофи - в Япония, Русия или СССР и САЩ. Това са три най-развити държави, които също твърдят и са твърдели към момента на катастрофите, че имат най-безопасните и най-сигурните централи.
Колко са атомните централи в света?
Станислав Георгиев: Над 450 блока работят в света. Да, за съжаление има такива аварии, но трябва да подчертаем, че и трите са били в централи, които са доста стари. При нас има едно разделение на категории на видовете централи - първо, второ, трето поколение и т. н. И трите аварии са на едни от първите централи, които бяха построени. Няма технология, която няма негативи, няма и технология, която не се развива. Надявам се това, че пети и шести блок в Козлодуй работят вече над 20 години, преди това и първи до четвърти блок, показва, че технологията, която експлоатираме, е надеждна, знанията на нашите специалисти са надеждни. А дали Белене е най-добрият проект в света, има една поговорка „Всеки си хвали магарето". Естествено, че може да се прави сравнение с проектите на "Арева" и "Уестингхаус", има и други проекти, но това, което ние в продължение на три-четири години произвеждахме като технически проект, ни кара да вярваме, че от техническа гледна точка, той действително е много обезпечен. И независимо че всички казват, че това е руски проект, той е един микс от технологиите на Запада и познанията на руските специалисти. Не е само руски проект.
А как ще отговорите на твърденията, че „Белене" е твърде голяма за българския пазар, който няма как да потреби произведената енергия от тази АЕЦ и тя ще донесе ползи за страната, при положение че регионалният пазар на Балканския полуостров се нуждае от електроенергия в един средносрочен и дългосрочен план? Какво показват между другото годишните статистики за вътрешното електропотребление? Имаме ли или нямаме нужда от инсталиране на нови мощности без значение от произхода им и в каква степен?
Станислав Георгиев: Нуждата от енергия - това е хубав въпрос и той трябва да се свърже все пак с информацията, че всяка генерираща мощност има край на живота си. Няма вечни неща. Рано или късно този, който отговаря за доставките, трябва да помисли как ще продължи надеждното захранване. Само едно изречение искам да вметна за това, което преди малко се каза - че България ще бъде присъединена. България вече е почти присъединена отвсякъде - изток, запад, север, юг - имаме доста големи далекопроводи, и то работещи. Без ток България няма да остане, въпросът е на каква цена, ако се наложи да го внасяме, ще трябва да го плащаме. Средната цена в момента в една Германия например е 25 евроцента, а в една България е около 8,5 евроцента. Това е целият въпрос: дали ще можем да си го позволим. Дали е необходима енергията? Гледайки статистическите данни за последните 8-10 години, потреблението в България стои на плато с изменения от 3-4 до 8 процента нагоре и надолу. В момента то върви надолу и това е обяснимо с кризата. В същото време обяснимо е, че върви и използването на технологии, които намаляват потреблението на енергия и това е една от линиите, които трябва дефинитивно да се следват. Но все пак нали искаме да се отделим от дъното, на което сме? Нали казваме, че искаме да започнем да се развиваме по някакъв начин? Тоест потреблението на енергия ще расте.
Хубаво, ако имаме такава енергия - това беше подтекстът, - дали пък тя няма да се окаже излишна, защото ето, и в Румъния искат нова АЕЦ, Турция с амбиция за строеж на АЕЦ близо до границата с България. Тоест няма ли това да си е пазарът на нашия ток като цяло?
Станислав Георгиев: Ами нали за това е вече съревнованието. Ние имаме някакво преимущество пред тези две страни, защо да не го използваме в крайна сметка? Освен това преди малко ви споменах, че през зимните периоди нашата система работи почти при нулев резерв. Нормално е да имаме някакъв резерв на системата. Това е абсолютно даже необходимо, не само нормално. Така че дълбоко се съмнявам - има цифри, които говорят за бъдещите нужди на електроенергия на Балканския полуостров. Те говорят, че то почти ще се удвои. Едва ли ще се стигне до момент, в който ние няма да има къде да продаваме тази енергия, а още повече, че всички, които дойдоха и говориха за евентуална инвестиция в Белене, всички казваха „Ние ще продаваме на пазарен принцип", тоест никой не искаше някакви фиксирани цени.
Господин Аличков, да заменят ли ВЕИ постепенно конвенционалните, ядрените мощности? Как това ще стане примерно или пък тези мощности да запазят своето място в енергийната политика на страната?
Владимир Аличков: Отговорът е ясен - до 2050 година ще бъдат заменени. Ясен е по няколко причини. Една от тях е икономическата причина. Тъй като конвенционалните енергии в момента нарушават екоравновесието, определено увеличават своята цена. Това се налага и от някои световни и европейски изисквания, включително на тях ще им бъдат наложени санкции да купуват емисии. Ядрената енергетика не е толкова гъвкава, тъй като изисква строителство от пет до десет години и дълга експлоатация. Тя става скъпа. Така че определено ВЕИ-технологиите ще се наложат на пазара. Промяната или трансформацията ще стане не за един ден, ще стане постепенно, което налага развитието и на мрежата, нови инвестиции в инфраструктура, но най-вече държавна политика. Това е нещо, което в момента го няма, липсва. И затова е важно държавата да промени своите действия особено спрямо ВЕИ. Знаете, миналата година държавата сложи спирачка на ВЕИ-централите, налагайки им една такса достъп или цена за достъп, която е много голяма. За централите от слънчеви панели става дума за 39 процента за оборота. Това е много лош знак за развитието на ВЕИ в България и ако държавата продължава с такива знаци и не отмени съответните санкции към ВЕИ-тата, няма да можем да заменим конвенционалната, ядрената енергетика.
От по-човешка гледна точка като граждани доколко ще бръкнат в джоба новата централа или пък изграждането и поддръжката на ВЕИ? Кое ще излезе по-евтино на българина?
Владимир Аличков: Много е важно да се направи разлика в бъркането на джобовете. През последните четири години всички инвестиции във ВЕИ са абсолютно частни инвестиции. Не се инвестират от парите на данъкоплатците и тук е важно да се отбележи, че АЕЦ „Козлодуй" например е построена с държавни пари. Ако в момента държавата изкупи всички ВЕИ-централи и върне на инвеститорите парите, естествено, държавата също би могла да си позволи да продава тока за 40 лева на мегават.
Станислав Георгиев: Моето лично разбиране е, че за генериращите мощности по принцип, без да говорим специфично, всяка от тях, тъй като ние живеем в пазарно общество, всяка от тях би било логично да намери своето място тогава, когато нейната цена е конкурентоспособна. Какво направи България, за да увеличи дела на новите енергийни източници? Даде цени, които бяха много по-високи. Няма сравнение с тези, които са от „Козлодуй" например. Направихме доволно голям процент, изпреварихме почти всички страни от Европейската общност. Правителството каза добре, отличниците, хайде малко ще забавим темпа на развитие. Затова се получиха тези цени, които сега не са удобни сигурно на хората, които се занимават с тази индустрия. Пак искам да подчертая всяка нова генерираща мощност би било добре да намери своето място в пазара тогава, когато е конкурентоспособна. А що се отнася до „Белене", вече имахме предложение на частен инвеститор. Лошо, добро, обаче то се появи. Тоест такава възможност може да има.
Всъщност, господин Георгиев, почти изпреварихте последния ми въпрос, който беше така миролюбив: необходимо ли е въобще двата вида енергии - ядрената и ВЕИ, да бъдат противопоставяни?
Станислав Георгиев: Аз вече казах, че за нас това е някакъв абсурд. Бъдещото снабдяване с енергия на хората ще бъде един микс от тези видове генериращи мощности, които именно ще намерят своето място според цената си.
Владимир Аличков: Ако България следи световните тенденции и реши да се развива перспективно, не виждам друга перспектива освен развитие на зелената енергия.
