Стоянов: Ще гласувам за СДС на изборите, в политиката трябва да има почтеност

Петър Стоянов, президент на България от 1997 г. до 2002 г., в „Годината” на Дарик. Чуйте цялото интервю на Radio.DarikNews.bg:

Вие сте първият Политик на годината на Дарик през 1996 г. Тогава започнахме класацията. Деветима досега са били политици на  годината, но първият остава винаги първи.

Остава да ви благодаря, разбира се. Тази година беше много драматична, говорим за 1996 г. и 1997 г., бяха изключително драматични години и затова с такава охота приех поканата ви. Защото 1996-1997 г. вашето радио взе изключително активно участие в събитията, говоря, в народните протести тогава за сваляне на кабинета на БСП. А и да ви поздравя за вашата 20-годишнина. Виждам, че и месец декември, и месец януари ще минат под знака на 20-годишнината от създаването на радио Дарик. Да ви пожелая много, много успехи и късмет.

Какви са тези международни ангажименти, заради които отказахте да станете член на Конституционния съд? Аз имам списъка, пет позиции… Член на Европейския изпълнителен комитет на трилатералната комисия със създател и почетен председател Дейвид Рокфелер, това е световното правителство в сянка. Член на борда на директорите на „Глобалната инициатива за справедливост”, основана от президента Бил Клинтън. Член на Международния съвет на Американската асоциация на юристите. Съпредседател на Световния проект за справедливост, Вашингтон. И президент на Центъра за глобален диалог и сътрудничество във Виена. Какво точно правите?

Това е обичайната шега, като се съберем в Пловдив, моите стари съмахаленци и съученици да ме питат - добре де, всъщност бате Петьо какво правиш при тези много бордове и организации, защото този списък е и непълен. Член съм на още няколко борда, на чиито заседания ходя от време на време. Вижте, всяка от тези организации, които изброихте, сама по себе си е много значима. Във всяка една от тези организации работя с хора, които имат не просто международна известност, но които имат невероятен опит. То си струва да си плащаш само да стоиш до тези хора и да ги слушаш. Затова защото да общуваш чрез тези организации с хора като самия Бил Клинтън, да речем, или с Хенри Кисинджър, или с… не мога да се сетя още, с кого ли не, с Трише или с Марио Монти и т.н., това вече е привилегия. Но на всичко отгоре тези организации имат свои сериозни поставени цели и ние работим много сериозно. Например този последният център - за политически диалог и сътрудничество, който назовахте, във Виена, чийто президент съм и с който по-голямата част от моето време е свързана, работи по изключително амбициозни проекти. Работим заедно с фондацията на Бил Клинтън. В борда на директорите са бившият генерален секретар на Съвета на Европа Швимер, всички български политици от моето поколение го помнят прекрасно.

Е, например кажете нещо конкретно, защото Конституционният съд… работата е ясна. Щяха да ви сезират с искания за обявяване на противоконституционност, за тълкуване на конституцията. Щяхте да пишете решения, може би да го председателствате. Каква работа вършите практически в тези организации, които ви гълтат времето?

Да бъда честен, от нашенска гледна точка работата в Конституционния съд също не изглежда много реална на нашенеца, също изглежда доста абстрактна. Тя е изключително отговорна, изключително сериозна работа, затова защото един председател на Конституционен съд и един конституционен съдия за 9 години може да остане съвършено незабелязан, съвършено анонимен. Но веднъж в тези 9 години може да се случи драматично събитие, когато ролята на самия Конституционен съд и на неговия председател могат да се окажат много важни. Могат да спасят България. Същото е и с един президент, повярвайте ми. Един президент може 5 години в една блестящо функционираща демокрация да остане почти незабелязан. Но ако се случи ден като 4 февруари и събития като тези през 1997 г., когато нямаше парламент практически и когато нямаше правителство - е, тогава президентът показва колко може да бъде важен. Затова… де да знам? Не бива да подценяваме една или друга функция в демократичното общество. Сигурното е едно -  Конституционният съд е изключително важна институция. Той може да бъде наречен не само метафорично сенат.

Въпросът е, че много хора решиха, че вие отказвате да станете конституционен съдия само под претекста, че сте зает с много международни организации, а че го правите, защото виждате, че нямате подкрепата на депутатите от СДС.

Вижте, за да приключим с тази тема, която, така, за мен вече остана в миналото. Моето присъствие в тази сага не е толкова важно, повярвайте ми, и аз не гледам на него драматично. За мен наистина беше, тоест би било изключително трудно да напусна всичките си международни ангажименти. Те са свързани с избори, те са свързани с подписани от мен в разни качества документи, планове за следващите две години. Би било доста нелоялно, доста некоректно да кажа на всички тези хора, които са ми гласували това доверие, оставям ви. И това беше основната причина. Всъщност още когато СДС ме покани, аз им казах съвсем отговорно и съвсем ясно, че шансът да приема не е никак голям, той е съвършено малък. Да си призная обаче, бях улеснен при вземането на своето решение, при отказа, от поведението на повечето политически сили. И тук си струва вече да се говори за генерални изводи, не за мен. От дебатите в парламента аз установих… Може би заради, така, дългото ми неучастие в българския политически живот аз съм започнал несъзнателно да го идеализирам. Хващам се и в този грях. Аз мислех, че изборът на Конституционен съд може в известен смисъл и независимо от наближаващите избори да консолидира, да я наречем, българска политическа класа. Нищо подобно. Установих, че пет пари никой от участниците в дебата не дава за институцията Конституционен съд и в този смисъл за институционализма в България, а всички искат чрез дебата за Конституционен съд да нанесат някакво поражение на своя политически враг, при това, забележете, на своя днешен политически враг, защото в българската политическа констелация част от днешните политически врагове в миналото са били политически съмишленици и приятели. Аз не можах да обясня, повярвайте ми, и това е малко комично, на моите приятели в тези организации, във Виена се бяхме събрали, те ме питат и ме питат, така, съвършено наивно: ние разбираме, казват те смутено, в известен смисъл, г-н президент, че това е голяма чест за вас - издига ви най-старата българска дясна партия - СДС, вашата партия, която ви е издигнала навремето за президент. Казвам - така е. Подкрепя ви другата най-голяма всъщност сега дясна партия и член на ЕНП, имат предвид ГЕРБ. Казвам - и това е така. Третата дясна партия, която също е член на ЕНП, тя какво отношение има? Казвам - тя е категорично против. А, така ли, казват те, а БСП? Казвам - БСП е също против. А не е ли странно, изразяват се те по техния учуден начин, не е ли малко странно БСП и една дясна партия, член на ЕНП, да са заедно във фронт и така нататък, и т.н. Това поражда у мен вече много горчиви размисли. Размислите идват оттук:  имаме ли ние в България политици, които да са отговорни преди всичко за държавата, след това за партията си и чак на трето място за собственото си преизбиране в парламента.

И какво си отговаряте?

Много малко за съжаление.

Кои?

Е, даже не искам да, така, да огласявам имена, защото няма да ми е много лесно, сигурно ще ощетя някого, но…

Дайте пример за такъв политик в България?

Ами, де да знам, след 22 години е много, много трудно да бъде намерен такъв. Е, името, което ми идва е Филип. Ето, Филип например се отказа навремето. Йордан Василев се сещам, който навремето се…

Говорите за Филип Димитров.

За Филип Димитров говоря. Йордан Василев навремето също се отказа от, така, по-нататъшно участие в парламента, загърбвайки една заплата и някак си…

Т.е. вие измервате през способността да се откажеш…

Не, не, дума да не става…

Така ли стана?

Измервам през способността…

Защото и веднага следващото изречение - да не би да говорите за Костов и той да се откаже. Това ли искате да кажете с тези сравнения?

Не, не, не. Когато говорех за политици,  отдадени на каузата „България” по-малко,  отколкото на личната си кауза, даже не се сетих за Иван Костов. Но въпросът е следният: изборът на конституционен съдия спокойно можеше да бъде изведен извън знаменател. Значи, политическата битка за предстоящите парламентарни избори си е битка. Никой не отказва на партиите да я водят с всички средства, които са позволени от закона, разбира се, но държавата ще продължи и след изборите.

Тогава щяхте ли да приемете?

Не, най-вероятно не, да бъда честен, затова…

За да приключим темата, вие…

Лаконичният ми отговор е…

…наистина казвате, че няма поза в обяснението за международните ангажименти.

Не, не, не. Не, не, никаква, никаква поза. Не виждах никаква логика в това да обидя толкова много хора и да наруша работата на толкова много организации, в които участвам активно, за да участвам в едно състезание, което е също важно,  в България и т.н.

Какво бъдеще виждате за СДС?

Знаете ли, аз доста отдавна не съм в СДС фактически, не участвам в управлението на СДС.

Член сте.

Продължавам да плащам своя членски внос, разбира се…

Да, бяхте председател на партията.

…и никога няма, разбира се, да напусна СДС. Отсега заявявам, че на следващи избори аз ще гласувам за Съюза на демократичните сили, затова защото смятам, че в политиката освен всичко друго трябва да има и почтеност.

Смятате ли, че 4% ще гласуват, за да влезе в парламента?

Аз смятам, че СДС може да премине границата, зависи от действията на ръководството до изборите. Лично аз не харесвам този ехиден начин на представяне на нещата около СДС, затова защото,  най-малко, СДС заслужава една по-голяма доза уважение. Да не кажем, че пък хич не ми е приятна откритата враждебност, откритата злост, с която довчерашни седесари се отнасят към своята партия, при това, забележете, довчерашни седесари, които са получили всичко от СДС - и своите постове в парламента, и в европарламента, и т.н., и т.н. Човек може да се е разочаровал от своята партия, това се случва непрекъснато, но може да го направи сдържано, може да го направи с достойнство, няма смисъл от излишни манифестации. Тези удари, които съвършено умишлено, бих казал, злоумишлено се нанасят върху СДС в последните месеци, на мен ми изглеждат изключително обидни за хората, които ги нанасят.

А защо СДС стигна дотук? От… помните ли, носеха ви на ръце, с лекота прехвърляхте 50-те процента на избори за различни позиции в държавата, а сега дискутираме дали ще има 4%.

Ами, вижте, това е дълъг разговор, може би трябва да му отделим повече време. Аз мисля, че като цяло ситуацията в България не се променя драстично към по-добро, затова защото основното усещане на хората от прехода сякаш е несправедливостта. Хората смятат, че преходът беше извършен несправедливо. Аз не мисля, че мнозинството от българите не одобряват въвеждането на принципите на демокрацията. Аз мисля, че мнозинството българи одобряват свободната пазарна икономика, свободния пазар. Повечето българи схващат, че при свободна икономика и при свободен пазар няма как всички да бъдем равни, че ще има някои, които ще са по-богати от нас, и т.н., и т.н. Но усещането, че всичко това се изгради на основата на една очебийна несправедливост, кара хората да се чувстват недоволни и от системата като цяло, и от Съюза на демократичните сили, който, общо взето, беше основната сила, която въведе в България, промотира и демокрацията, и свободната пазарна икономика, и т.н. Аз мисля, че съсредоточаването в десницата не е бог знае колко полезно. Ние трябва да се концентрираме според мен върху това, което изобщо се случва в България. Ние загубихме вярата си. Аз мисля, че това е основната диагноза, лоша диагноза на нашето общество. В продължение на 45 години комунизъм ние бяхме приучвани почти насилствено към атеизъм. Малкото хора, които днес у нас са вярващи, трябва да признаят, че по-голямата част от събратята им, т.е. огромното множество, гледат на религията като на ритуалност повече, отколкото на вяра в бога. Гледат на религията повече като на съпричастност и това също не е лошо, разбира се, към източното православие, отколкото на отговорност пред един бог, който съществува и с чието съществуване те трябва да съизмерват постъпките си - да бъдат честни по своему, да не лъжат, да не крадат и т.н., и т.н. Бидейки приучвани към атеизъм, в същото време ние забелязахме, че последните години преди рухването на комунизма носителите на комунистическата идея и на комунистическата вяра, т.е. най-висшите представители и на номенклатурата, и на тайните служби, вече не вярваха в нищо от това, което проповядваха на нас, обикновените поданици на Тодор Живков. Те вече не вярваха нито в пролетарска солидарност, нито в интернационализма, нито в Ленин, нито в Маркс. Те вече бяха схванали предимствата на западната система, на пазарната икономика. Те вече бяха изнесли част от своите пари извън България. Те вече изучаваха своите деца на Запад. Това не остана скрито от българския народ. Този цинизъм, който съпровождаше края на комунизма и който се пренесе в началото на демократичния преход, този цинизъм залегна и в основата на българската пазарна икономика, на свободната ни икономика, този цинизъм залегна и в политическите нрави в България. И според мен няма как да имаме пазарна икономика, която да следва определени правила, т.е. да няма корупция, т.е. да няма тези съмнителни, нечисти сделки, които ни съпровождат непрекъснато, няма как да има такава пазарна икономика, ако в нейната основа няма десетте божи правила, ако в нейната основа са принципите на цинизма. Няма как да имаме също така политика, която да привлича хората да участват чрез нея, мислейки, че управляват, вярвайки, че управляват своите съдбини и своето общество, ако в основата на тази политика е също цинизмът.

Сам отворихте дума за църквата. Това беше годината, в която си отиде дядо Максим, пред когото вие не се заклехте. Сега от дистанция на времето, когато всъщност дядо Максим спечели битката за църквата, как ви изглеждат тогавашните събития?

Ами, да се хвана тогава пък и аз за вашата последна реплика - „спечели битката за църквата”. Това, което е призвана църквата, е да печели битката за душите на хората, а не да печели битки помежду си. За да не останете с впечатление, че се измъквам от въпроса, ще бъда съвсем честен. Аз не се гордея със своето поведение по време на заклеването, затова защото се оказа, че аз се заклех пред дядо Пимен, Бог да го прости и него, който също пък се оказа агент на Държавна сигурност. Казвал съм го, ще ми се пак да го повторя: това, което се случи с българската църква, това, което се случва с българската правосъдна система, всичко то има корените си в тези 45 години комунизъм, в цинизма, който се зароди благодарение на тези 45 години, в това, че години наред ние бяхме приучавани в имитативност на цялостното си публично поведение. Ние правихме едно, а мислехме друго. Аз мисля, че българската църква е в изключителен дълг към българското общество. Ще си позволя да кажа нещо, което може да прозвучи доста драстично, но съпоставяйки днешното състояние на българската църква с други църкви, виждам, че по света, а и в Европа има хора, които имат вяра. За съжаление ние имаме все по-малко вяра, имаме все повече църква, имаме все повече крамоли, имаме свещоливници, имаме скандали. Всичко това започва да изглежда тягостно.

Защо не искате да посочите политика на годината. Дарик се опитва да вземе от деветимата, които сте били досега политици, номинация, с която да създадем, както в други държави, благодарение на натрупване на традиция, да създадем една група от хора, която да нараства във времето, и тя да дава оценка на подобните. Така се прави в света, за който вие говорите. Този модел ние го взимаме от модели, които работят - най-популярният е „Оскар”-ите например. Едни режисьори оценяват други режисьори. Така класираме впрочем и лекарите, най-добрите лекари на България. Лекарите са самооценяват. Вие отказахте да участвате в това - да ви предложим петте имена, които Дарик номинира, и да ги подредите.

Ами, първо, не е честно…

Кой е най-добрият?

…защото аз не съм много вътре в българската политика наистина през последните години. Второ, аз съм доста сериозен противник на тези непрекъснати класации. Нашият Бог, в нашето общество, стана Богът на известността, това е така най-зачитаният бог. Всеки иска да е първи в някаква класация, започва да става уморително.

Лесно е да го кажете, като сте си бил първи…

Започва да става уморително. Започва да става уморително, повярвайте ми. Да, трябва да призная, че тогава, когато вие ме класирахте за политик на годината, това ме поласка, спор няма, ама…

Сега не искате да поласкаете друг, така ли?

…ама, за да бъде… Не, не, го правя за това. Но за да бъда честен, тогава и времената бяха драматични.

Не, ако трябва да изберем между Фандъкова, Кристалина Георгиева, Кунева, Плевнелиев, Станишев, кое е най-яркото име за вас на тази година?

Разбрахме се по този въпрос, няма да ме кандардисате.

Няма да кажете.

Няма да е кандърдисате така или иначе, но желая, но желая успех на всички, разбира се. И, дай Боже, да имат повече сили да решават извън, така, политическите си препирни някои неща, които са важни и за България, не просто за техните партии и за победата на партията им на предстоящите избори.

Събитие на годината е атентатът в Бургас. Това събитие дължи ли се на грешки в българската външна политика според вас, понеже едното тълкуване е, че България е направила грешки с ориентацията си към Израел например. ..

Тук ще бъде съвсем категоричен - не, не мисля.

Никаква връзка не виждате.

Не, не мисля. България е в същата позиция, в която са всички останали държави членове на Европейския съюз и на НАТО. Крайно време е това да го разберем. България не е в позиция да води самостоятелна външна политика. Това също трябва да го разберем. България няма как да стане неутрална държава като Швейцария. Това пък съвсем трябва да го разберем.

Правилно решение ли е България да спре Македония за датата за членство в Европейския съюз?

България трябва да употреби всичките си усилия оттук нататък в една посока - да защити хората с българско самосъзнание в Македония - нещо, което и по мое време аз не успях да направя както трябва. Затова защото всичко друго според мен може да премине в риторика, която, де да знам, по една или друга причина няма да е продуктивна, но не трябва да забравяме - в Македония имаме хора с българско самосъзнание.

Т.е. това решение е правилното, това казвате?

От тази гледна точка - да.

А ще гласувате ли на референдума за „Белене”? Това е… дебатите за „Белене” са друго събитие, отличено тази година в тази класация на събитията, която правим. Вие…

Страхувам се, че…

…ще участвате ли?

…точно тогава… Страхувам се, че точно тогава ме няма и поради това няма да…

Е, няма ли да сте в държава, където ще може да се гласува?

За съжаление не, за съжаление не.

Т.е. за вас това не е такава кауза да се върнете чак да гласувате?

Не е толкова драматична кауза, да, признавам.

А, ако можехте - за или против щяхте да сте?

При положение, че няма да мога, какъв е смисълът да отговарям на този въпрос?

А за или против сте?

Трябват ми 20 минути, за да ви обясня всъщност своя отговор, защото по моему отговорът за или против ще затрудни твърде много хора. Няма как да се отговори еднозначно, това искам да ви кажа.

Предпочитате да не гласувате?

Няма как да се отговори еднозначно.

И друг дебат, който е много актуален в момента, е за тютюнопушенето. Вие имате ли позиция на коя страна бихте застанал - на тези, дето…

Аз лично не бих обръщал толкова голямо внимание на този дебат също, откровено казано. Ами това ли е най-сериозното нещо, с което трябва да се занимаваме в България?

Трябва ли да се върне България назад сега, или не?

Аз лично мисля, че на всяко… след това сигурно ще ме попитате и за трябва ли да се продават банички на улиците. Знаете ли, аз лично мисля, че в България трябва да има определени заведения, в които да се пуши, които да са за пушачи, хората да могат да направят своя избор. Казвам една банална работа, но понеже и въпросът ви е банален, няма какво оригинално да очаквате от мен. Но в света го има, в Ню Йорк даже го има, има заведения, в които се пуши, има барове, в които се…

Лошото е, че тук всички стават за пушачи, когато имат една зала…

Е, трудно ми е да участвам и в този дебат. Не съм пенкилер чак, честно казано.

Добре, и накрая да кажете 20-те години, това са и 20-те години, в които излъчваше Дарик, в едно изречение, кое е изречението на тези 20 години?

Де да знам, сложно е.

Вие звучахте доста разочарован от 20-те години. За цинизъм говорихте, за… Представихте 20-те години като по-скоро неуспех, така изглеждаше всичко, което казахте. Аз не бих се съгласил с вас например.

Аз не бих се съгласил пък с вашата констатация, аз не го представих като неуспех.

Говорихте за несправедливост, за цинизъм.

Усещането за несправедливост у българите от прехода е съвсем…

За липса на вяра.

…категорично, липсата на вяра също. Ако ние не се обърнем с лице към тези проблеми, ще продължим като папагали да спорим между своите си партии, да се борим за някакви ефимерни победи по време на изборите, не виждайки как под краката си имаме все повече подвижни пясъци, как доверието на политиците… на хората към политиците изобщо започна да намалява, да ерозира, да се изплъзва, а това е най-страшното, което може да се случи - да ерозира фундаментът на демокрацията, която градим. По-голямо разочарование от това не би могло да се получи в България.

Та, 20-те години в едно изречение?

Слава богу, България скъса с един унизителен режим, какъвто беше комунистическият режим. За тези 20 години България постигна един безспорен успех, категорично безспорен успех. България е част на евро-атлантическата общност, но за тези 20 години поради своята неподготвеност ние пропуснахме още много шансове, чрез които можехме да направим България наистина една просперираща държава, държава, в която хората вярват, в която имат перспектива.

Двадесет години на пропуснатите възможности.

Освен всичко, което постигнахме.