Дарик зададе 33 еднакви, ясни въпроса към тримата кандидати за главен прокурор на България.
Сотир Цацаров, председател на Окръжния съд в Пловдив, в „Седмицата”:
Кратки отговори, ясни аргументи. Подкрепяте ли сегашното място на прокуратурата в съдебната власт?
Да, категорично подкрепям сегашното място на прокуратурата в съдебната власт...
Защо не в изпълнителната?
... и този отговор ви давам, не защото съм кандидат за главен прокурор, такава е била винаги позицията ми като юрист и като съдия. А моята позиция е, че прокуратурата не може и не трябва да бъде част от изпълнителната власт. Това ще бъде вредно за държавата, ще бъде вредно за самата прокуратура, най-сетне това ще бъде вредно за изхода на множество дела. Не бива да се мисли, че прокуратурата ще работи по-добре в изпълнителната власт, напротив.
Трябва ли да се децентрализира прокуратурата? Имам предвид административното децентрализиране, да стане както със съдиите, които... горният съдия не може да нарежда на долния да му даде една камара справки.
Такава децентрализация в прокуратурата, ако изходим от дефиницията за устройството на тази система, е невъзможна. Тази мантра - прокуратурата е единна и централизирана и всички прокурори и следователи са подчинени на главния прокурор, тя е текст от закона. От друга страна, централизацията в нея е стигнала такъв мащаб, че Върховната касационна прокуратура се възприема някак си като върха на една свръхцентрализирана администрация, а не на структура в наказателния процес, която би следвало да изпълнява определени процесуални, а и методически функции. Затова децентрализация да, децентрализация в рамките на самата структура в две насоки. Първата - прехвърляне на функции и правомощия, изразявам се съвсем образно, прехвърляне, от горните звена на долните, териториалните прокуратури, които всъщност са оперативните. Това едното, и второто, децентрализация в смисъл освобождаване на този, когото аз наричам прокурора на първа линия, а това е прокурорът, който пряко ръководи разследването и участва в производството по наказателни дела, представлявайки държавното обвинение от всички несвойствени функции, така че той да се концентрира върху задачите си в наказателния процес.
Несвойствени наричаме това, за което ви питам - да се пишат справки, доклади...
Несвойствени наричаме... да, да се изпълняват безбройни методически указания, да се обслужва статистиката на горните звена и прочие, и прочие, разбирате ме отлично.
Трябва ли да бъде променена продължителността на мандата на главния прокурор?
Този въпрос има за мен двузначен отговор. Да, трябва да бъде променена продължителността на мандата на главния прокурор...
Колко да стане?
Пет години, отговарям ви и давам ясни аргументи за това. Вижте, ние избираме Народно събрание за четири години, избираме Висш съдебен съвет с мандат пет години, избираме органи за местно самоуправление с мандат четири години, избираме най-сетне президент за пет години. Ако 7-годишният мандат през 1991 г., когато е приета действащата конституция, е бил гаранция, не някаква, определена гаранция за независимостта на правосъдието, днес този път сме го изминали. Седем години са много дълъг мандат. Не ви отговарям популистично, пак да се върна на първия въпрос, защото съм кандидат, отговарям ви, защото така мисля. За седем години човек може да създаде много добри неща, може да натвори и куп безобразия. Затова моята теза е такава: мандатът трябва да е пет години, толкова, колкото е мандатът на президента, не че това са съизмерими фигури, а големите мандати дайте да ги резервираме само за членовете на Конституционния съд.
По каква процедура да бъде избран главният прокурор? Впрочем вие написахте писмо, в което поискахте да се промени приетият ред да се гласува за кандидатите, където според мнозина вие имате предимство, защото за вас щяло да се гласува първо. Продължавате да държите на това...
Трябва да се избира по процедурата, която реши органът, който избира - Висшият съдебен съвет, и по процедурата, предписана в закона. Единственото условие е тази процедура, приета от Висшия съдебен съвет, да гарантира честен вот. Ясно е, че гласуването ще е тайно. Оттук насетне начинът, по който ще се извърши, е правомощие на Висшия съдебен съвет. Пак повтарям, важно е таен, честен вот. Не таен честен вот по преценка моя или на другите кандидати, по преценката на Висшия съдебен съвет...
Така, вие сте за тайно гласуване и за жребий на реда на гласуването.
Абсолютно.
Най-важното, което ще промените в прокуратурата? Имате ли една дума, един израз, кратък?
Децентрализацията на системата, неравномерното натоварване по места, начина на работа на следствените органи. И още, ако имам тази възможност, усещането за фигурата на главния прокурор вътре в системата. Аз го казах и друг път, главният прокурор не е прокуратурата, прокуратурата са хората, които работят в нея. И усещането, че ти си системата и тази йерархия ти се полага по право, може да провали и най-добрите намерения. Затова едно от нещата, които бих искал да променя, ако имам тази възможност, е дори усещането за фигурата на главния прокурор, която колегите ми имат.
Това е, с други думи, също част от децентрализацията, за която говорихте.
Да, може да бъде наречена и така.
Т.е. вие искате децентрализация и равномерно натоварване.
Да.
А какво няма да се промени?
Не трябва да се променят всички започнали процеси, свързани със специализация в хода на разследването, със започналото налагане на екипния принцип в разследването, с подхода при изполването на специалните разузнавателни средства, с въведените електронни регистри в прокуратурата, не е...
Списъкът става дълъг.
Да.
Най-важното е специализацията и екипността.
И екипността в разследването.
Много малко или точно колкото трябва са прокурорите в България?
Аз мисля, че са точно, колкото трябва, или по-точно достатъчно са. В момента щата на прокуратурата е 2339 колеги, без да изброявам...
Според мнозина са много.
Аз бих казал нещо друго. В този щат в продължение на години - 4, 3, а и сега, недостатъкът, т.е. незаетите щатове, е винаги между 16 и 17%. Проблемът на прокуратурата не е в количеството щатове, проблемът е в незаетите щатове и в неравномерното им разпределение. Когато казвам достатъчно са, аз не казвам, че те трябва да бъдат консервирани във вида, в който са сега.
И какво ще промените в структура, процедури, организация на прокуратурата, за да се постигне по-равномерна натовареност?
Трябва да се променят критериите за кадрово обезпечаване на отделните прокуратури. Да се прецени натовареността на всяка, буквално на всяка прокуратура, и след това да се извърши възможното преразпределение на щатове за магистрати вътре в системата. Не е тайна, че има свръхнатоварени звена. Не е тайна, че има звена, в които работата, обемът й, е нищожно малък в сравнение с общия брой на работещите там прокурори. Трябва да си зададем въпроса имаме ли нужда от 538 следователи, от които 110 незаети щата? Въпросите са все в тази насока, а отговорите, ако трябва да се дават, са свързани и с доста болезнени и отдавна отлагани решения. Но за да не задълбочавам отговора на въпроса, трябва да подчертая нещо, което за мен е много важно. По конституция структурата на прокуратурата следва тази на съдилищата. Решенията трябва да се вземат комплексно, за цялата система, а не на парче, вътре в прокуратурата или само за прокуратурата.
Т.е., преразпределяне на щатовете. От град А ще преместите прокурори в град Б?
Ако град А е ненатоварен, в град Б, който е по-натоварен.
Прокуратурата трябва да отговори на обществените очаквания да се произнася по всички вълнуващи обществото казуси или другите контролни органи в държавата трябва да разтоварят прокуратурата? Аз подозирам и от трима ви какъв ще бъде отговорът, но всъщност българското общество очаква наистина по всеки по-щекотлив въпрос прокурор да се произнесе и да каже наред ли са работите?
Добре, нека отговоря така. Никой никого не трябва да разтоварва. Просто всеки трябва да си върши работата. Ако всеки си върши работата, прокуратурата ще бъде разтоварена по естествен път. У нас прокуратурата е възприемана като универсална пощенска кутия. Ако ми позволите да се върна с един термин далеч по-назад във времето, тя е нещо като Централна контролно-ревизионна комисия или Комитет за държавен и народен контрол. Всеки орган на изпълнителната власт сипе сигнали върху прокуратурата. Сипе ги, защото по този начин ги отмества от своето бюро. Прокуратурата се оказва затрупана с всякакви хартиени обеми, резултатът от това е никакъв.
Пример от тази седмица. Трябва ли прокуратурата да разследва лекарствата, цената на лекарствата?
Това щях да ви кажа, прокуратурата се занимава с всичко.
И прокуратурата отказала, и това сега буди недоволство - у депутати, в коментари във вестниците. Лекарствата са скъпи, отговорна ли е прокуратурата?
Има Изпълнителна агенция по лекарствата. Има най-сетне министерство над нея. Има безброй контролни органи, които се занимават и с цената на лекарства, и с цената на месото, и с качеството на зеленчуците. Работата на прокуратурата е основно да разследва престъпления и да поддържа държавното обвинение в съда.
Т.е. вие казвате, другите контролни органи в държавата трябва да си вършат работата и така и така ще разтоварят прокуратурата?
Абсолютно. И, ако го правят, тя ще се разтовари по естествен път.
Каква отговорност трябва да носи един прокурор за работата си? Пак от седмицата тема е, делото САПАРД, където колегата магистрат, прокурорът по това дело, казва: моето вътрешно убеждение беше, че този протест е неправилен и аз затова го оттеглих. Обаче сега щели да го разследват?
Със забележката, че познавам делото, колкото и вие, т.е. познавам го от медиите...
Точно, така... Така.
Казвам следното, ако това, което колегата е направил, противоречи на начина, по който е действал екипът, разследвал това дело, защото аз съм сигурен, че там е работел екип, не може да се говори за добросъвестно поведение от негова страна. Нека кажа и нещо друго, по това дело има огромна поляризация на тезите. Поляризация в обществото, а и поляризация чисто в юридическото мислене. От едната страна е тезата на първоинстанционния съд, очевидно възприела тезата на прокуратурата. От другата е на въззивния съд и най-вероятно тази на защитата. Този въпрос трябваше да бъде решен не с оттеглен протест. Този въпрос трябваше да бъде решен от този, който в тази държава го решава - Върховният съд. И той щеше да сложи точка на всичко. Затова протестът минира тази възможност.
Впрочем темата за отговорността на магистрата във вашия случай изисква едно разширение за тези 80, според адвоката от Пловдив Екимджиев, присъди от Страсбург заради съдии в Пловдивския окръжен съд, или Пловдивският регион, не знам дали са само от окръжния. Трябва ли и каква отговорност да носят магистрати, които, примерно, системно излиза, че делата им отиват в Страсбург и България плаща десетки хиляди обезщетения заради техните решения?
Не ме карайте да коментирам нито думите, нито личността на г-н Екимджиев. Ще кажа само, че експлоатирането на тази тема на гърба на колегите ми не е най-достойният начин да бъде обслужена тази кампания, в която се намираме сега.
Добре, аз ви питам принципно, оставете кой го е и казал, може би не трябваше да ви казвам. Трябва ли, ако един съдия има 10 последователни решения в Страсбург, че е взимал решения, заради които България плаща, да носи отговорност или не. Това не е никак прост въпрос впрочем. Популисткият отговор е ясен - да, да носи, но какво става с вътрешното убеждение?
Трябва ли един съдия да носи отговорност за това, че има решения, които са отменени от горната му инстанция? Има ли съдия в България, който има 100% потвърдени съдебни актове? Къде отива инстанционният контрол?
Къде минава процентът обаче, г-н Цацаров, ако един съдия системно му се отменят решенията от Пловдивския окръжен съд, а и той е районен, да...
И той се превръща в рецидивист по думите на някого, нали?
Да, ако ти си районен съдия в Пловдив...
Това ли е смисълът?
... и 90% от твоите решения вашият съд, който вие председателствате, ги отменя, трябва ли да носи отговорност, това е въпросът? И каква отговорност?
Това ще постави въпроса за професионалните му качества. Аз не познавам такъв съдия, на който са отменени 90% от решенията, но това ще постави въпроса за професионалните му качества.
Добре, процентът може би минава някъде.
А законът съдържа механизми за това.
Т.е. отговорът е каква дисциплинарна отговорност трябва да носи, професионална? Това се отнася и за прокурорите, които бихте оглавил евентуално.
Положението в закона и конституцията е ясно - съдиите не могат да носят отговорност за постановените актове, освен ако това не представлява престъпление.
Т.е. не, не трябва да носи отговорност?
Не, не трябва да носи отговорност.
Това беше отговорът, който търсех, за да бъде ясно...
Но трябва да бъде подложена на преценка въобще професионалната му пригодност за тази професия.
Всъщност прокурорите в България излиза, че работят добре, г-н Цацаров, защото над 90% са осъдителните присъди по техните обвинителни актове. Пита се - това добре ли е обаче за България и за оценката на правосъдието в България или напротив?
Една цифра никога не дава точната представа. 90% казваме са осъдителните присъди. Това е показател за добра работа на прокуратурата и разследването, нали така?
Така излиза, положителен знак.
Обаче, пак в общ план, 2,4 до 2,6% е процентът на оправданите лица и ние казваме - нищожно малък. Ами ако вземем процента на оправданите лица по това, което всички наричаме знакови дела, ако вземем процента на оправданите лица по делата за подкуп или по делата за длъжностни престъпления, ще се окаже, че тази цифра не е точно такава, следователно всичко зависи от ъгъла и от цифрите вътре в цифрите. Цифрите показват, че прокуратурата работи добре, цифрите обаче показват едновременно с това, че и съдът си върши работата, защото в крайна сметка ние не можем да търсим нито 100% оправдателни присъди, нито 100% осъдителни присъди, а който е казал, че международният стандарт бил 20% оправдателни присъди, някак си мери правосъдието на кантар.
Т.е. отговорът на този въпрос е, че според вас това е по-скоро отрицателен знак, защото в тези 10% или 2% оправдателни присъди са най-знаковите?
Отговорът ми е, че това не е еднозначна цифра. Тя показва добра работа на прокуратурата, тя показва справедливи решения на съда, но зад тези цифри има други, които показват провали по множество ключови дела.
А според други това показва, че прокурорите са плахи, че те събират, внасят обвинителни актове само когато 100% са сигурни, че ще спечелят, за да не им се развали статистиката.
Аз не мисля, че това е така.
Не мислите?
Не, не мисля, че това е така. Когато прокурорът няма увереност, такава, каквато я изисква законът, въобще не можем да говорим за вътрешно убеждение за внасяне на обвинителен акт. Това не е игра на простия шанс. Това е доказателствен процес.
Правилно ли според вас България е наблюдавана от Европейската комисия в борбата срещу организираната престъпност и корупцията, без такъв механизъм да съществува за останалите държави в Европейския съюз, с изключение на Румъния?
Нека ви отговоря с цитат от последния, юлския доклад. Той, механизмът, има съществен принос за реформите в България, казва докладът. С механизма не се изисква от България да постигне стандарти, които надвишават съществуващите в другите държави членки. Негова задача, на механизма, е да постигне стандарти, които са съпоставими с тези на другите държави членки, и допълва текстът - цел, която се подкрепя от 78% от българите, и тогава давам отговора, с който явно трябваше да започнем.
Да.
Да, правилно, за съжаление.
Да обаче уловката във въпроса е, че такъв механизъм няма за другите. Пита се, ако в Италия започне Европейската комисия да наблюдава делата срещу висши представители на властта, например Силвио Берлускони или...
До какъв извод ще стигнем?
Да, или да почне да наблюдава как се проверява как Гърция стигна до това положение, нейните властимащи как са се държали. Проблемът е трябва ли България да бъде изключение или Европейският съюз трябва да има общ критерий за всички?
Принципно ЕС трябва да има общ критерий за всички - общ критерий за България и за Холандия, общ критерий за Румъния и за Холандия, не давам пример с конкретна страна, просто го казвам съвсем условно. Но решенията на Европейската комисия не се диктуват от нас. Важното е, че механизмът ясно признава, че от нас иска да постигнем съпоставими с другите стандарти.
Основателни ли са според вас цитираните в доклада на ЕК оплаквания от български граждани и чуждестранни инвеститори във връзка с бездействие на съдебната система и предполагаеми тайни споразумения с организираната престъпност на местно ниво, впрочем уместен въпрос към вас, който идвате от местно ниво.
Не зная основателни ли са конкретните сигнали. Не ги познавам.
Те не казват конкретни, всъщност комисията, чиито доклади вие подкрепихте в предния въпрос...
Вижте, самият факт, че продължава функционирането на механизма, макар и в по-, да го наречем, смекчен вариант, без средносрочни доклади, с доклад, който ще бъде след година, както и категоричната позиция на ЕК, че механизмът ще се прилага докато бъдат изпълнени целите му, на практика показва, че са основателни. Ние не можем да ги оспорим.
И за Пловдив?
Не. Всеки отговаря за това, за което отговаря. За тази част, за която аз отговарям, отговорът категорично е не.
За Пловдив няма предполагаеми тайни споразумения с организираната престъпност на местно ниво...
Не, в Пловдив няма тайни споразумения, нито явни, а не предполагаеми. Никакви.
... комисията пише за други региони, не за Пловдив.
Отдолу, под реда на цитирания текст, е посочен точно регионът, за който комисията пише. Не смятам, че и това е кой знае колко вярно, но не ме карайте да го казвам, защото ще прозвучи, че все едно прехвърлям топката в двора на колегите си, а това в последното, което бих искал да направя.
Проваля ли се прокуратурата в дела срещу организираната престъпност?
Терминът провалени дела е точно термин от последния доклад на ЕК. Проваля се...
Да, това беше проверка, г-н Цацаров, доколко кандидатите сте чели доклада, чели сте го, щом...
Да, проверка... Да, чели сме го, да, чел съм...
... по една дума хващате за какво става дума, да.
Да, добре... да, проваля се в определени дела. И ако трябва обаче да дадем оценка, реална, по едни дела има провали, по други дела има успехи. Причините за провалите, за съжаление, според мен, типови, повтарящи се еднакви грешки при разследването, при събирането на доказателства, при използването на специалните разузнавателни средства. Според мен най-голямата причина за провала е огромният, извинете ме за думата, която ще използвам, юруш в началото, който е свързан, вие го знаете далеч по-добре от мене, с всякакъв медиен шум, рекламен, извинете отново за термина, ако той обижда някой от авторите му, при всяко начало на голямо разследване, при всяко повдигане на обвинение, при всяка мярка за неотклонение и прочие, и прочие, и прочие...
Това е тежък упрек към изпълнителната власт от ваша страна.
Не, това не е упрек към изпълнителната власт. Това е упрек към самата прокуратура. Разследването започва шумно, шумно, шумно... и когато по тези знакови дела то завърши, за съжаление, безславно, пред журналистите е оставен един прокурор, който трябва да обясни какво се е случило. И сякаш цялата отговорност се сгромолясва върху него.
Да, заради типови грешки прокуратурата се проваля в дела срещу организираната престъпност...
Да, да, да, повтарящи се грешки.
Трябва ли законодателството да позволи приоритетно разглеждане на най-важните дела?
Не, не трябва.
Това иска обаче докладът, който обсъждаме, в него се казва направиха специализиран съд, обаче той беше затрупан още в началото с по-дребни от тези, които според прокуратурата са важни... според ЕК са важни случаи. И там пише - за съжаление българското законодателство не допуска приоритетно разглеждане на най-важните дела.
Кои са най-важните дела, кой ще ги определи - ВСС, ЕК, министърът на правосъдието, и ще направим един списък от дела.
Ами, то е направено...
Ами, добре, да, направен е. А какво ще обясним на хората, за които... имат неважни дела, какво ще обясним на човека, чийто добитък е откраднат, или на майката, от чийто син е ограбен мобилният телефон? Те са в графата неважни дела, тях ще ги гледаме бавно, за тях няма да бързаме, те не са в списъка на ЕК.
Т.е., ето едно несъгласие със списъка на ЕК...
Едно е да се предприемат организационни мерки, съвсем друго е да създадем отделен процесуален ред, категорично против това. Делата се гледат по еднакъв начин.
Какво трябва да се направи за ограничаване на битовата престъпност?
Битовата престъпност е нещо неизбежно, а някак си...
А знаете ли, тази седмица има един пример, само да ви прекъсна, от Ню Йорк, че една нощ, едно денонощие, за първи път в историята на Ню Йорк, не е регистрирано нито едно престъпление.
Да, прочетох го и някак си... и отказах да му повярвам...
Значи, излиза... Абе, да ви кажа, аз бях в Ню Йорк, като видях организацията на града, ей сега, преди няколко седмици, съм склонен да повярвам, че не е невъзможно.
Значи е възможно.
И очевидно се е случило. Значи, даже терминът не може да се спре, излиза, че за 24 часа един град го е спрял.
Не, може да се спре. Необходими са две неща - първото е политиката, ще се върнем пак на американска територия, на нулева толерантност. Ние сякаш казваме... и ще се върнем на предния ви въпрос, за важните и неважните дела. Битовата престъпност казваме, тя като битовия алкохолизъм - неизбежна, тя си върви, но битовата престъпност касае ежедневието на нормалния български гражданин. Затова са необходими две неща - нулева толерантност към всяка престъпност и, второ, специално за битовата престъпност, въвеждане в действие активно на механизмите на бързото и незабавното производство.
Бързо производство и нулева толерантност срещу битовата престъпност. Трябва ли да бъде намалено използването на специални разузнавателни средства?
Използването на специални разузнавателни средства трябва да търси баланса между съхраняване правата на гражданите и интересите на активното разследване.
Сега, какъв е разговорът. В момента се използват Х пъти специалните разузнавателни средства. Те, даже има една статистика от тая седмица, някъде бях я записвал - в САЩ един на 7000 души се подслушва, в Русия един на 305 души се подслушва...
А у нас...
... в България един на 84 души се подслушва. Статистика, която колко е вярна или не, даже и да има грешки, те отклоненията са в пъти.
Смятам, че използването на специални разузнавателни средства специално от органите на прокуратурата, запознат съм с точните цифри и с данните от електронния регистър на прокуратурата за тези специални разузнавателни средства, запознат съм и с цифрите за региона, за който отговарям, е точно в рамките на разумната достатъчност. Смятам, че...
Така отговаряте на тия, които казват, че вие много сте разрешавал като председател на окръжния съд.
Не, не съм разрешавал, защото тези, които казват колко много съм разрешавал, премълчават броя на моите откази. Но...
Той какъв е, какво е съотношението... Това е наистина интересен въпрос, вие като председател на съд какво в съотношение отказвахте?
През миналата година в Окръжен съд Пловдив са разрешени специални разузнавателни средства за 483 лица. Отказани са за 67, а в 101 случая не съм разрешил срока, който се претендирали органите на МВР. Т.е. дал съм значително по-къс срок.
Така, според вас трябва ли да бъде в национален мащаб намалено използването... във вашата концепция сега пише, че трябва да се използват само когато не може с други доказателства да се докаже едно престъпление.
Такова е законовото положение.
Обаче ви цитират стари интервюта, където казвате, че толкова е модерна престъпността в момента, и в това също има логика, че трябва да се използва не само в краен случай, а като още едно доказателство, което...
Това е нормален способ за разследване. Това не е краен способ, това не е способ, който безкрайно нарушава човешките права, това е нормален способ за разследване. Казвам, прокуратурата го използва в рамките на разумната достатъчност. Този, който трябва да намали исканията си, или тези всъщност са органите на МВР.
Т.е. полицията да намали.
Точно.
Това казвате. Как да се съкратят сроковете за разследване и по-скоро трябва ли тези срокове да станат, ползваме юридическия термин преклузивни, простичко казано...
Или инструктивни...
... да, понеже повечето срокове въобще за администрацията в България се водят инструктивни, като не ги спази, било инструктивно, а за гражданите всичките са преклузивни. Трябва ли един прокурор, ако две, три, пет, вие кажете колко години, не приключи едно разследване, това да води до оневиняване на практика на бандита?
Трябва да бъде запазено сегашното положение според което при надвишаване на сроковете, извършените действия по разследването нямат процесуална стойност, а доказателствата не могат да се ценят в съда. Това трябва да бъде направено. Всичко друго е въпрос на активен контрол върху разследването.
Да, това е възможност за терор върху един човек, който го разследват 10 години, даже с отпадащи...
Вие очевидно го свързвате с премахването на гаранциите срещу т.нар. вечен обвиняем в процесуалния закон. Е, аз съм за възстановяване на тези гаранции.
Вие сте да няма вечни обвиняеми?
Абсолютно. Това е стимул за прокуратурата...
Т.е. вие сте за преклузивни срокове на практика. Те може... няма да обсъждаме колко...
Абсолютно.
... колко дълги...
Съществуваше механизъм, който в момента е отменен. Механизъм, който даваше възможност на обвинения да отправи искане до съда след изтичане на определен срок.
Но седмицата дава примери за решение, мисля, че на Страсбургския съд, за 14 години разследване за изнасилване, където пострадалата, всъщност вече зряла жена, и тя се е оплакала в съда, че 14 години при посочени от нея хора не може да се стигне до обвинителен акт. Т.е. излиза, че въпросът не е само от гледна точка на обвиняемите, а и на пострадалите?
Естествено, че не е от гледна точка на обвиняемите, но когато неспазването на сроковете от разследващите органи, от наблюдаващия прокурор е свързано с активни дисциплинарни санкции спрямо тях, тогава нещата биха изглеждали по друг начин.
Трябва ли да бъде възстановено смъртното наказание?
Не, и не ме карайте да привеждам аргументи в подкрепа на тази теза.
Не сте съгласен с проф. Стойнов...
Не, не съм съгласен.
... че куршумът е по-евтин.
Уважавам го изключително много, защото той ми е преподавал наказателно право...
Да, да, точно така.
... но това не е аргумент в момента.
Трябва ли да бъде отменен доживотният затвор без право на замяна?
Не. Доживотният затвор без право на замяна е наказание в Наказателния кодекс, като в закона изрично са предвидени предпоставките, при които той може да се наложи, както и ограниченията, когато не може. А не трябва и по още една причина - ние сме изключителни в това бързо да приемаме нещо и бързо да отменяме нещо. Това е, такова решение изисква концепция, мислене и структурирано мислене, а не просто днес да го приемем, утре да го премахнем. Но отговорът ми е еднозначен - не. Това наказание не трябва да се...
Не приемате аргумента за нехуманност, за общоевропейска практика да няма такова наказание?
Не, не го приемам, защото има престъпления, които са изключително тежки, и най-сетне, защото ще се върнем на предния ъгъл, зрителния ъгъл на пострадалия.
Подкрепяте ли т.нар. гражданска конфискация, т.е. принципа за отнемане на незаконно придобито имущество без присъда за извършено престъпление? Доколкото съм чел ваши изказвания, отговорът ви е еднозначен - да, подкрепяте.
Да, подкрепям я. Конституционният съд сложи край на всички тези дискусии. Няма вече спор относно това дали законът противоречи на конституцията. Като юрист ви отговарям така. А иначе, отговорът - да, подкрепям, подкрепям духа на закона.
Тъй като има, продължава доктриналният спор и в цяла Европа, затова България е сред пионерите на такова решение...
Е, аз се позовавам на решение 6 по дело 6 от тази година на Конституционния съд.
Трябва ли определени действия или бездействия да престанат да бъдат престъпления според Наказателния кодекс?
В посоката, в която сме тръгнали, ние криминализираме всяко противообществено деяние.
Тази седмица докторите извоюваха да получат по-тежки наказания за тези, които ги нападат.
Не е моя идеята, тя е на проф. Велчев, за разделение на престъпления и простъпки и съвсем различен ред за санкционирането им, както и за видовете наказания, но я подкрепям тази идея напълно.
Кажете нещо дето е престъпление и трябва да стане простъпка?
Искате ли да ви го прочета точно? Който улови риба в рибостопански води с взривни, отровни или зашеметяващи вещества или в количества, надхвърлящи значително нормите на любителски риболов, в непромишлени води през размножителния период на рибата, се наказва в немаловажни случаи с лишаване от свобода до една година и глоба, да не ви губя повече времето.
Има ли никой път, дали сте поверил някой в затвора има ли да лежи...
Не, не съм проверил. Аз, аз не съм рибар, но...
... дето е ловил риба на гребния канал в Пловдив?
... но мога да ви цитирам много такива неща.
Трябва ли да се декриминализира даването на подкуп, за да се улесни наказването на корупцията?
Не, не трябва. Достатъчна е сега действащата разпоредба на чл.306 от Наказателния кодекс, според която не се наказва онзи, който е предложил, обещал или дал подкуп, ако е бил изнуден за това и ако незабавно и доброволно е съобщил на властта. Повече от това нито крачка.
А провокация към подкуп да се допусне ли? Да се пускат на такива, за които се говори, че са корумпирани, хора, които да ги пробват?
Не съм подготвен да ви отговоря на този въпрос. Това изисква мислене отново. Импровизацията към...
Това е отговор, г-н Цацаров, добре.
... подкуп е нещо много опасно. В същото време провокацията към подкуп може да има изключително... т.е. тази провокация, за която вие говорите, нормални оздравителни ефекти. Въпросът е да го обмислим добре, а не да създадем вълна от провокации.
Но активният подкуп, даването на подкуп, не трябва да се декриминализира?
Не, не трябва.
Каква отговорност трябва, това е вашият въпрос, трябва да носи гражданин, ако чрез вписана по-ниска цена в нотариалния акт при изповядването му съгласно закона не бъде платен данък върху действителната цена на сделката? Вие дадохте обяснение във вашия случай. Един въпрос на мен лично не ми стана ясно.
Да?
При самото изповядване, както изисква Законът за местните данъци и такси, преди сделката нотариусът е длъжен да провери - тези, които правят сделки, нашите слушатели, знаят - трябва да провери има ли вносни бележки за внесен местен данък.
Абсолютно.
Да. Тогава, във вашия случай, беше ли платен данък върху 120 000 лв., а не върху 1000?
Не съм страна по сделката, страна по сделката е съпругата ми и нейна колежка. Отговарям еднозначно - местният данък по тази сделка е бил платен към момента на сделката в размер, съобразен с действителната цена.
Това е много важен отговор, който давате. Защото досега, като обяснявахте не казвахте момента и можеше да се предположи, че като ви е станал проблемът, няколко седмици по-късно или дни по-късно, сте отишли и сте довнесли, за да можете да го използвате при защитата си.
Или когато проблемът е намерил публична реализация с кандидатурата ми.
Защото казахте, в Би Ти Ви ви слушах, казахте, като ви питаха, и вие казахте: този данък не е внесен вчера, но може да е оня ден. Вие казвате, че всъщност в деня на сделката, на самата сделка, пред нотариуса вие сте представили, вашето семейство, съпругата ви...
Не съм представял аз.
... да, семейството ви...
Съпругата ми.
... е представила документ за внесен данък върху пълната стойност на...
Внасянето на местния данък е извършено към момента на сделката по действителната цена.
И вече се отива в рамките на моралната страна на въпроса - трябва ли да се съгласите, трябва ли нашите слушатели да се съгласяват, каквито и аргументи, когато ги убеждава другата страна, да не бъде спазен законът, да бъде декларирана невярна сума?
Задължението за деклариране на сумата в нотариалния акт в българското законодателство съществува...
От няколко месеца.
... от 1 юли 2011 г. Нека сега аз да задам няколко въпроса. Морално ли е в нотариалния акт да съществува една ниска цена, в моята декларация пред Сметната палата да съществува същата цена и да не бъде внесен местният данък - такъв, какъвто е върху действителната, както вие я наричате цена? Не, нали? Морално ли е да бъде записана цена в нотариалния акт, в моята декларация да бъде записана действителната цена и съпругата ми да е внесла местния данък върху действителната цена към момента на сделката? Кого лъжа, държавата? Че тя, цената на сделката, е от 2008 г. в интернет. Така ли лъжа държавата? Лъжа държавата?! Лъжа, казвам лъжа, защото укорите са към семейството ми. Разбирате ли, това ме отвращава най-много.
Тя, съпругата ви, всъщност обсъди ли с вас тогава този казус? Тя, доколкото разбирам, е от опитните нотариуси в Пловдив, обсъждахте ли...
Дайте да не коментираме неща...
Вие сте се съгласил, за тази градина сте се съгласил, защото вашето семейство сте я искали много и когато другата страна ви е казала: аман-заман, няма да стане, ако не се навиеш на 1000 лв. ...
Не желая да коментирам, не съм преговарял, не съм дори и виждал другата страна, но не ме карайте да говоря за другата страна, защото покрай всичко това не зная какво ще се струпа върху тази друга страна, която също е участвала в тази сделка като продавач. Аз казвам следното - декларирал съм действително платените пари, нямам никакво притеснение за произхода на тези пари, защото всички декларации и доходите на съпругата ми са видни от 2004 г. досега в интернет, в Сметната палата. Нямам притеснения за това. Местният данък е платен от нея върху тази цена. Не е платен, когато е назрял скандалът. Е, кажете ми, с какво лъжем държавата?
Да, става дума...
Дали не спекулираме за целите на процедурата, дали не се опитваме да покажем, че семейството на един кандидат е измамило държавата. С какво? С внасянето на по-малко местен данък?! Не. С невярното деклариране? Не. А вие представяте ли си какво щеше да стане, ако в тази моя декларация аз не бях написал действително платените пари? Те са излезли от сметката на съпругата ми.
Щяхте вече да сте се оттеглил, ако беше така.
И вие щяхте да коментирате заглавието „Кандидатът за главен прокурор отива на прокурор”.
Да, но това, което казвате, е, че вие сте платил, вашето семейство е платило пълния данък още с подписването на нотариалния акт, а не защото после е станало нещо и...
А не впоследствие.
А не в последствие. А по принципния въпрос какво мислите обаче, трябва ли да носи отговорност гражданин, който вписва по-ниска цена? Деветдесет процента, казват, българи правили това - вписват в нотариалните си актове по-ниска цена, за да платят просто по-малък данък.
Така е. Казах ви, задължението за деклариране фигурира в българското законодателство от 1-и юли 2011 г.
Трябва ли такъв човек да носи наказателна отговорност, ако се надхвърлят определените в Наказателния кодекс размери за... да не става дума за 5 лева?
Трябва да носи всички последствия, които са предвидени в закона...
Трябва да носи. Да носи наказателна, т.е. няма да...
Да носи отговорност.
А трябва ли да е наказателна? Вие ще сте прокурор.
Е, всичко зависи от това, което се надхвърли, и от данъка, който е укрит.
Да, ако данъкът е в големи размери, както...
Ако говорим за...
... изисква законът - да, трябва да носи отговорност, казвате вие. А трябва ли и неплащането на... Не е популярна теза, която току-що развихте, защото много хора го правят.
След 1 юли страните са задължени да декларират действителната цена.
То вече там се носи и по друг член от Наказателния кодекс - отговорност за невярна декларация, освен за неплатените данъци.
Абсолютно.
Трябва ли и неплащането на осигуровки да стане престъпление?
Не. Не трябва.
Има пък известна връзка с този въпрос.
Стигаме до отговора на по-предния въпрос - ако го превърнем в престъпление, ще спрем неплащането на осигуровките?! Държавата разполага с хиляди други механизми, хиляди е условно казано, данъчни, органи на НОИ и прочие, и прочие, с които може да се бори срещу това явление. Като го прехвърлим на прокуратурата и съда какво ще спечелим? Поредната мъртва норма в Наказателния кодекс.
Пресилено ли е разследването на Мишо Шамара за текста на песента "Бяло, зелено и червено"? Понеже може да са ги забравили тези текстове нашите слушатели, да прочетем извадка от трите цвята.
Прочетете ги, защото и аз не ги знам.
„Най-много обичам бялото. Зеленото го пуша и съм high. Не прекалявам с нищо, щото I dont wanna die, die. Червеното е като мензис, като кисела мацка с Тойота Авенсис”. И по-нататък се казва: „Не вярвам в ГЕРБ, но силно вярвам в герба”. За това нещо трябва ли да се лежи в затвора, да имаш условна присъда, да... Абе, да си с присъда?
Не е моя работа на този етап да преценявам едно разследване, но няма да избягам от въпроса ви. Това е песен, това е изкуство. Това, че не го разбирам аз, това, че не го слушам аз, не го превръща в по-малко изкуство, след като има хора, които го разбират...
И го слушат.
... и го слушат. И затова ви отговарям така - това според мен е всичко друго, но не и престъпление против републиката, това не е престъпление по чл.108, ал.2 от Наказателния кодекс според мен. Който мисли друго, ще трябва да си обосновава, естествено, тезата, но това не е пресилено, това е свръхпресилено. Ние решихме всички проблеми на престъпността в тази държава и опряхме до песните на Мишо Шамара.
Подкрепяте ли повдигането на обвинения за проповядване на религия?
Не, свободата на изповедания е основно право, но когато...
Вече тече такъв процес в момента и в него тези, които са против процеса, казват - да, една религия може да има неприемливи за другите религии разбирания.
Неприемливите за другите религии разбирания са нещо съвсем различно от проповядването на религиозна омраза, чрез религиозна проповед или на проповядването на насилствено изменение на установения от конституцията държавен строй пак чрез религиозна проповед. Когато това става, това не е чиста религия. Това е политика или нещо друго, зад което има съвсем други задкулисни намерения. Тогава е престъпление.
Трябва ли налагането на мярката за неотклонение „задържане под стража” на обвиняемите по дела за тежки престъпления да стане задължително при осъдителна присъда, която не е влязла в сила, за да се предотврати укриването на осъдените, както е в случая с така наречените братя Галеви? Този въпрос ви моля да се абстрахирате от това, че в момента има решение на наказателната колегия на Върховния касационен съд, защото въпросът е дали вие смятате, че е нужно, включително законодателна промяна.
Законодателна промяна категорично не е нужна.
Не. Значи, смятате, че не трябва някой осъден за тежко престъпление като братя Галеви да влиза в затвора да си изчака края на делото?
Не. Това трябва да се случва само ако процесуалното му поведение в хода на делото е навеждало на възможности да се укрие
Т.е. и при вас, главен прокурор, братя Галеви пак щяха да могат да избягат, защото те били безукорни, ако това е критерият - ходят ли си редовно на делото...
Критерият, критерият, да, в конкретния случай е критерият на общото събрание на наказателната колегия. Няма друг ход на разсъждение за юрист освен да каже, че това е критерият.
Това всъщност е прехвърляне на топката в изпълнителната власт, която трябва да обезпечава границите, да не могат да напускат такива хора.
Това е тълкувателно решение.
Споделяте ли тезата, че в българското законодателство липсват достатъчно гаранции за провеждането на независимо разследване на престъпления, в които може да са заподозрени главният прокурор или други близки до него високопоставени длъжностни лица? Това е цитат от доклада...
Споделям я, разбира се. И няма аргументи, с които, и няма аргументи, с които мога да ви оборя, нито един аргумент няма, с който тази теза може да бъде оборена.
Т.е. вие искате, ако станете главен прокурор, да не е над вас само господ? Искате да има процедури, с които да могат да ви проверяват, да бъдете и вие обвинен, ако стане това.
Аз нищо не искам. Това е елемент от нормалното устройство на една държава. А ако аз тръгна да си мисля, че над мен е само господ или небе, тогава съм свършен. Разбирате ли? На втория ден, в който, в който тръгна да правя нещо и реша, че над мен е небе, тогава съм свършен и като човек, и като длъжност, която заемам, която и да е тя.
Коя е най-спешната материална нужда на прокуратурата?
Е, най-спешната е сградното устройване на Софийската районна прокуратура. Това е най-важното, което трябва да се направи сега и което е започнало да се прави.
Обобщете с по една дума вашата оценка за последните трима главни прокурори на България - Иван Татарчев?
На този въпрос няма да ви отговоря. Няма да ви отговоря не от приличие, няма да ви отговоря не от предпазливост. За да може човек да дава оценка, трябва нещо да е свършил. Това е първото. Второто - не може да се дава оценка с една дума. Няма човек в черно, няма човек в бяло. И най-сетне третото - за истинската оценка трябва време, защото времето размива...
Не, не, достатъчно време, колко време...
... субективните усещания и губи фактите, а на нас ни трябват още факти.
Да, обаче оценката на Никола Филчев например беше важен, важен раздел в България от доста години. Той добър главен прокурор ли беше?
Казах ви. Не мога да давам оценки с една дума. Това е най-вредно.
Искате ли да приличате на Никола Филчев като главен прокурор?
Не, не искам да приличам на Никола Филчев.
Кой от тримата ви е...
Искам да приличам на Никола Филчев по отношение на начина, по който той мислеше като съдия. Който е чел решенията на Никола Филчев по времето когато беше съдия във Върховния съд, има какво да каже за качествата му на юрист. За качествата му на главен прокурор, казах ви, няма да ги оценявам, но щом ме питате, не искам да приличам на Никола Филчев.
А на Татарчев? Той беше много колоритна фигура.
Аз не съм толкова колоритна фигура. Може би съм далеч по-скучен от него.
А за Велчев какво мислите? Добър главен прокурор ли беше Борис Велчев?
Мисля, че Борис Велчев направи всичко, което можеше, за да измъкне прокуратурата за седем години от ситуацията, в която тя беше.
Т.е. вие дадохте оценки: Никола Филчев - добър съдия, Иван Татарчев - не мога да бъда колоритен колкото него...
Да, не мога и не искам.
... и Борис Велчев направи всичко, което можеше.
Да.
Ако станете главен прокурор, вашата съпруга ще продължи ли да си бъде нотариус?
Да, ще продължи. Професионалното развитие на един от членовете на всяко семейство не означава край на професията или кариерата на другия. Не мога да споделя разбирането, че ако бъда избран, съпругата ми няма право на никаква професионална изява и просто трябва да се прибере вкъщи и да бъде домакиня. Това не може да се иска от никого.
Да, защото възникват пък ситуации, в които нещо може да бъде проверявано край нея. Има ли механизми в България да гарантират, че...
Казах ви... По тази логика...
... няма да се влияят проверяващите от вас?
... единственото място, където не могат да възникнат, това, което наричате ситуации около нея, е кухнята в апартамента ни. Това няма да стане, защото нямам такова разбиране за конструкцията и за отношенията в семейството.
Сега, не дай си боже, и в кухнята пожар по непредпазливост...
Абсолютно.
... може да стане и да а изгори, не дай си боже, някой, нали.
Значи ще трябва да си купя и пожарогасител.
И там, и там може да стане нещо.
Да.
Накрая, защо всъщност искате да сте главен прокурор на България, г-н Цацаров?
С едно изречение, защото след 20 години в наказателното правораздаване това е огромно предизвикателство за всеки юрист, който има идеи и освен идеи има желание да направи нещо далеч по-добро за системата, в която работи.
